به برنامه هاردتاک از بی‌بی‌سی با اجرای، استیون ساکور خوش آمدید.
مهمان امروز من کسی است که مسیر سیاسی‌اش را می‌توان به شیوه‌های مختلفی تفسیر کرد. برای منتقدان سرسخت نظام اسلامی ایران در غرب، معصومه ابتکار همواره با دانشجویان تندروی ایرانی مرتبط خواهد بود که در اواخر سال ۱۳۵۸ به سفارت آمریکا حمله کردند و با اشغال سفارت آمریکا، دیپلمات‌های آمریکایی را بیش از یک سال به گروگان گرفتند. ابتکار که به لطف شش سال زندگی در دوران کودکی‌اش در آمریکا – زمانی که پدرش در آنجا تحصیل می‌کرد – به زبان انگلیسی تسلط داشت، سخنگوی دانشجویانی بود که به سفارت آمریکا حمله کرده بودند.
اما راهی که او پس از آن در عرصه سیاست در پیش گرفت، برخلاف انتظار، مسیری میانه‌رو و به دور از تندروی در فضای سیاسی انقلابی ایران بود. در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی در اوایل دهه ۱۳۸۰، او اولین معاون رئیس‌جمهور زن ایران شد. وزیر آموزش و پرورش بود و در چهار سال منتهی به ۱۴۰۰، معاون امور زنان و خانواده بود. او همواره خود را با جریان‌های معتدل‌تر و عمل‌گراتر در سیاست ایران همراه کرده است.
اکنون البته ایران تحت فشار بی‌سابقه‌ای قرار دارد و با دولتی از اسرائیلی روبروست که از زمان حمله ۱۵ مهر ۱۴۰۲ حماس، علیه متحدان منطقه‌ای و نیروهای نیابتی تهران دست به حمله زده است. اسرائیل و ایران حتی مستقیماً با یکدیگر درگیر شده‌اند و در آستانه یک جنگ تمام عیار قرار دارند. و در داخل کشور، نارضایتی همچنان ادامه دارد زیرا بسیاری از زنان خواستار پایان دادن به آنچه آپارتاید جنسیتی می‌نامند هستند و مشکلات گسترده اقتصادی، نارضایتی عمومی را دامن می‌زند. با وجود نشانه‌های آشکار ناآرامی‌های اجتماعی و اقتصادی، آیا رهبری امروز ایران در خطر از دست دادن کنترل اوضاع است؟
خب، معصومه ابتکار اکنون از تهران به ما می‌پیوندد.
ساکور: به هاردتاک خوش آمدید.
ابتکار: متشکرم.
ساکور: خانم ابتکار، به عنوان معاون سابق امور زنان در ایران، آیا از رفتار امروز حکومت ایران با زنان کشورتان شرمنده نیستید؟
ابتکار: خب، اول از همه باید بگویم که شما تصویری بسیار تیره و تار از کشور من ترسیم کردید، همانطور که رسانه‌های غربی سال‌هاست این کار را می‌کنند. ما چالش‌هایی داریم و در چند سال گذشته با چالش بزرگی در رابطه با جوانان، به‌ویژه زنان جوان مواجه بودیم. این مسئله به موضوع حجاب و این واقعیت برمی‌گردد که نسل جوان ما درباره سبک زندگی، استقلال و آزادی انتخاب سبک زندگی‌شان پرسش‌هایی دارند. اما اوضاع در حال بهبود است. ما انتخابات ریاست جمهوری داشتیم و رئیس جمهور پزشکیان که یک دانشگاهی است، جراح است و فردی آینده‌نگر است، انتخاب شده و قول داده در حوزه‌های مختلف تغییرات ایجاد کند.
ساکور: بله، شما می‌گویید اوضاع در حال تغییر است و تصویر مثبتی ارائه می‌دهید. اما قطعاً اگر شما امروز یک زن جوان ایرانی باشید، در معرض خطر جدی برخورد با گشت ارشاد سختگیر قرار دارید. بیایید به یک مورد خاص از همین چند روز پیش نگاه کنیم، مورد آهو عریضی. همانطور که می‌دانید، او در محوطه دانشگاه آزاد اسلامی تهران بود. حامیانش می‌گویند که مأموران گشت ارشاد با او برخورد کردند. با او خشونت کردند. سعی کردند لباسش را بکشند چون می‌گفتند حجابش را درست رعایت نکرده است. او آنقدر عصبانی شد که لباس‌هایش را تا حد لباس زیر درآورد. سپس به اصطلاح توسط پلیس “ناپدید” شد. آیا این واقعیت امروز برای بسیاری از زنان جوان در ایران نیست؟
ابتکار: این درست نیست که بخواهیم یک مورد خاص را به کل جامعه تعمیم دهیم. ما یک مورد داشتیم که این پرونده تحت بررسی دقیق بسیاری از فعالان حقوق زنان و جامعه مدنی است. آنها پیگیر موضوع هستند. اما نمی‌توان این مورد را تعمیم داد. شما موارد مشابه زیادی حتی در جوامع به اصطلاح لیبرال اروپایی هم دارید.
ساکور: با احترام، خانم ابتکار، شما در جوامع غربی مواردی ندارید که پلیس با توسل به خشونت به زنان نزدیک شود و ادعا کند که آنها درست لباس نپوشیده‌اند.
ابتکار: بله، ما این چالش‌ها را داریم، همانطور که توضیح دادم. و این یکی از وعده‌های رئیس‌جمهور بود که برخی از این فشارها را کاهش دهد. و او تا حد زیادی موفق بوده است. من فکر می‌کنم که وضعیت در حال تغییر و بهبود است. و فکر می‌کنم الان امید زیادی وجود دارد، چون ما زنان بیشتر و بیشتری در دولت داریم. ما یک وزیر زن داریم. چندین معاون رئیس‌جمهور داریم. پس وضعیت اجتماعی به تدریج در حال بهبود است، البته همه چیز حل نشده است. ببینید، شما امروز خشونت زیادی از سوی پلیس در اروپا علیه معترضان به بهانه یهودی‌ستیزی می‌بینید. هر کسی که علیه اشغال غیرقانونی فلسطین توسط رژیم صهیونیستی و نسل‌کشی جاری اعتراض می‌کند، اکنون یهودی‌ستیز نامیده می‌شود و مورد حمله قرار می‌گیرد. و شما می‌بینید که پلیس…
ساکور: من نمی‌خواهم به این ادعاهایی که شما درباره اتفاقات جاهای دیگر مطرح کردید بپردازم. این یک مصاحبه مهم برای بحث درباره اتفاقاتی است که در داخل کشور خودتان می‌افتد. و از آنجا که شما معاون سابق امور زنان بودید، فکر می‌کنم منطقی است که درباره آنچه واقعاً در حال وقوع است و آنچه در دو سال گذشته و بیشتر از زمان کشته شدن مهسا امینی در بازداشت پلیس رخ داده، از شما سؤال کنیم. اگر به داده‌های جمع‌آوری شده توسط عفو بین‌الملل نگاه کنید، آنها نتیجه گرفته‌اند که “بازماندگان و خانواده‌های آنها همچنان از حقیقت، عدالت و جبران خسارت برای جرایم تحت قوانین بین‌المللی در دو سال پس از کشته شدن مهسا امینی و خیزش به‌ویژه زنان در کشورتان محروم هستند.” عفو بین‌الملل ادامه می‌دهد که در دو سال گذشته، مقامات کارزار تبلیغاتی انکار و تحریف را برای پنهان کردن شواهد جنایات دولتی و تلاش‌های خود برای ارعاب بازماندگان و خانواده‌های قربانیان به راه انداخته‌اند. آیا این همان کاری نیست که شما امروز با من می‌کنید؟
ابتکار: ببینید، من شخصاً از بسیاری از سیاست‌ها انتقاد کرده‌ام. من شخصاً قاطعانه در انتقاد از بسیاری از سیاست‌هایی که در سال‌های گذشته اتخاذ شده، ایستاده‌ام. من از اقدامات گشت ارشاد انتقاد کردم. و فکر می‌کنم یکی از دلایلی که دکتر پزشکیان توسط اکثریت رأی‌دهندگان ایرانی انتخاب شد – از کسانی که واجد شرایط رأی دادن بودند، ۵۰ درصد در این انتخابات اخیر شرکت کردند و اکثریت به تغییر رأی دادند – این بود که ما در بسیاری از این سیاست‌ها و در ابعاد مختلف تغییر ایجاد کنیم. ما جناح‌های مختلفی در ایران داریم. همه با سیاست‌هایی که مثلاً گشت ارشاد در این سال‌ها پیش برده موافق نیستند. دیدگاه‌های سیاسی مختلفی درباره این مسائل وجود دارد. پس اینطور نیست که این سیاست‌ها دنبال می‌شوند و هیچ انتقاد و مخالفتی وجود ندارد.
ساکور: متوجه شدم. اگر اجازه دهید، شما نکته جالبی مطرح می‌کنید، اما آیا یکی از چیزهایی که امروز در ایران می‌بینیم این نیست که رئیس جمهور جدید، آقای پزشکیان ، همانطور که می‌گویید، در سیاست ایران به عنوان فردی نسبتاً معتدل شناخته می‌شود، قطعاً مردی که نظر خود را درباره اینکه گشت ارشاد نباید دیگر این‌قدر علنی زنان را در مورد نحوه پوشیدن حجاب یا روسری آزار دهد، بیان کرده است. او این را گفته، بله، اما واقعیت در کف خیابان این است که به نظر می‌رسد گشت ارشاد به رئیس جمهور جدید خود گوش نمی‌دهد. و در واقع، آنچه ما در چند ماه گذشته دیده‌ایم، اجرای نهایی و گذر از تمام مراحل قانونی قانون جدید به اصطلاح عفاف و حجاب است که اکنون دولت را موظف می‌کند مجازات ۱۰ سال زندان برای زنانی که قانون حجاب را نقض می‌کنند، اعمال کند.
ابتکار: اول از همه، این قانون هنوز اجرا نشده است. رئیس جمهور درخواست بازنگری این قانون را کرده است. رئیس جمهور، دولت رسماً از مجلس خواسته این قانون را بازنگری کند. پس اصلاً هنوز اجرا نشده است. رئیس جمهور و دولت فعلی با مفاد این قانون موافق نیستند و همراهی نمی‌کنند. انتقادات زیادی در رسانه‌ها و جامعه مدنی وجود دارد. پس این موضوع تمام شده نیست. و البته تا زمانی که این رئیس جمهور و این دولت سر کار هستند، فکر نمی‌کنم این قانون اجرا شود. امیدوارم اقدامات مختلفی که به‌ویژه جامعه مدنی، فعالان زن انجام می‌دهند، از اجرای این قانون جلوگیری کند و همچنین، امید زیادی وجود دارد، امید زیادی هست که اوضاع بهتر شود، در این ماه‌های اخیر بهتر شده و به بهتر شدن ادامه خواهد داد، نه تنها در مورد مسئله حجاب و پوشش، بلکه در مورد عدالت جنسیتی، در مورد نقش زنان در جنبه‌های مختلف جامعه. زنان ایرانی اکنون از نظر تحصیلات دانشگاهی، از نظر رشته‌های مختلف، مهارت‌های مختلف بسیار تحصیل‌کرده هستند. شما می‌بینید که ، بیش از ۳۰ درصد پزشکان ما اکنون در ایران زن هستند.
ساکور: اگر اجازه دهید برای یک لحظه حرفتان را قطع کنم، خانم ابتکار، اگر درست متوجه شده باشم…
ابتکار: اجازه دهید حرفم را تمام کنم، بگذارید آنچه می‌خواهم بگویم را تمام کنم.
ساکور: خب، نه، اما آنچه شما می‌گویید، شما چیزهای متفاوتی می‌گویید که جالب است. من فقط می‌خواهم با این سؤال اساسی شروع کنم. اگر درست متوجه شده باشم، به نظر می‌رسد شما در واقع از جنبش زنان در ایران حمایت می‌کنید، جنبشی که اصرار دارد دیگر آنچه را که بسیاری از ایرانیان آن را “آپارتاید جنسیتی” می‌نامند، نخواهد پذیرفت. آیا شما طرف آنها هستید؟
ابتکار: برای استفاده از واژه آپارتاید جنسیتی، باید به عقب برگردید و ببینید معنایش چیست. در کشوری که زنان در دولت حضور داشته‌اند، زنان در عرصه دانشگاهی حضور داشته‌اند، زنان در عرصه اجتماعی حضور داشته‌اند، آزادی‌های اقتصادی دارند، بخش فعال و پرصدایی از رسانه‌ها هستند، جایی که ما زنان را همه‌جا می‌بینیم، استفاده از واژه آپارتاید جنسیتی درست نیست. من فکر می‌کنم که ما باید به سمت برابری بیشتر در حوزه‌های مختلف حرکت کنیم. بله، ما باید کار کنیم و برنامه‌هایی داریم. وقتی من معاون رئیس‌جمهور بودم، برنامه بسیار فعالی با موضوع عدالت جنسیتی در حوزه‌های مختلف مانند آموزش، بهداشت و اشتغال در حال اجرا داشتیم. و برنامه‌های مختلفی با وزارتخانه‌های مختلف برای بهبود وضعیت زنان در تمام این حوزه‌های مختلف داشتیم. و زنان ایرانی در حال پیشرفت هستند. و متوقف کردن آنها در این زمینه بسیار دشوار است. آنها در ورزش پیشرفت کرده‌اند. می‌بینید که زنان در بازی‌های بین‌المللی مدال‌های بیشتر و بیشتری می‌گیرند.
ساکور: اجازه دهید سؤالی بپرسم. بیایید به زنان جوان امروز ایران نگاه کنیم. بسیاری از آنها یا به خیابان‌ها می‌آیند، یا اگر از سرکوب می‌ترسند، قطعاً در زندگی خصوصی و آنلاین خود از این خیزشی که در دو سال گذشته دیده‌ایم حمایت می‌کنند. با من صریح باشید. آیا از آن حمایت می‌کنید؟
ابتکار: آن مربوط به چند ماه در حدود دو سال پیش بود. اکنون وضعیت به طور قابل توجهی تغییر کرده است.
ساکور: با احترام، این به این دلیل است که زنان و مردان کشته شده‌اند. صدها نفر زندانی شده‌اند. اکنون ترس زیادی از رفتن به خیابان‌ها به این شکل وجود دارد. اما این به معنای تغییر احساسات نیست.
ابتکار: این نشان می‌دهد که احساسات تغییر کرده است زیرا ما در این کشور انتخابات سراسری آزاد داشته‌ایم. فکر می‌کنم بسیاری از معترضان یا کسانی که از دولت انتقاد می‌کردند، تصمیم گرفتند در این انتخابات شرکت نکنند. اما به تدریج، همانطور که دکتر پزشکیان توسط شورای نگهبان تأیید شد و احزاب اصلاح‌طلب وارد صحنه شدند، به تدریج افراد بیشتر و بیشتری تصمیم گرفتند در این انتخابات شرکت کنند. این انتخابات فضای کلی اجتماعی و سیاسی را در ایران تغییر داده است.
ساکور: خیلی خوب، بیایید درباره آن صحبت کنیم. بیایید درباره فضا، همانطور که شما می‌گویید، صحبت کنیم. و در واقع، اجازه دهید با فکری درباره ژئوپلیتیک شروع کنم. منظورم این است که شما مشخص کردید که حامی رئیس جمهور پزشکیان هستید. نظرتان درباره نحوه مقابله پزشکیان با وضعیت فعلی چیست، در شرایطی که اسرائیل فشار نامتقارن عظیمی علیه متحدان/نیروهای نیابتی ایران در غزه، حماس، در لبنان، حزب‌الله، در یمن، حوثی‌ها و همچنین در سوریه وارد می‌کند؟ ایران تحت فشار عظیمی قرار دارد و پزشکیان واقعاً نمی‌داند چگونه با آن برخورد کند.
ابتکار: دکتر پزشکیان ، رئیس جمهور ما تیمی کارآزموده دارد، هم در زمینه دیپلماسی خارجی و هم در زمینه چالش‌های اقتصادی و تحریم‌هایی که علیه کشور ما اعمال می‌شود. فکر می‌کنم اکنون یک تیم قوی مستقر است و آنها در تلاشند تا وضعیت اقتصادی کشور را بهبود بخشند. آنها در تلاشند تا اثرات تحریم‌های یکجانبه غیرقانونی علیه کشور ما را که دهه‌هاست علیه اقتصاد ما اعمال شده، خنثی کنند.
ساکور: اما اگر اجازه دهید، رئیس جمهور پزشکیان با گفتن اینکه تمام تلاش خود را برای کاهش فشار تحریم‌ها به کار خواهد بست به قدرت رسید. آنچه ما با انتخاب دونالد ترامپ در ایالات متحده می‌بینیم، بازگشت او به قدرت در ژانویه است، به نظر می‌رسد او مصمم است آنچه را که به اصطلاح “فشار حداکثری” و تحریم‌های حداکثری علیه ایران می‌نامد، دوباره اعمال کند که صادرات نفت ایران را متوقف خواهد کرد. شما اکنون وضعیت اقتصادی دشواری دارید. به نظر می‌رسد قرار است خیلی بدتر شود.
ابتکار: ما وضعیت اقتصادی دشواری داریم، این درست است، اما امیدهایی هم در زمینه تلاش‌های دیپلماتیک ما با همسایگانمان وجود دارد، بهبود روابط اقتصادی و سیاسی با همسایگانمان. این بسیار مفید بوده است. ایران اکنون بخشی از اتحادهای مهم منطقه‌ای و بین‌المللی مانند بریکس است و امیدواریم گشایش‌های جدیدی برای ایران ایجاد شود. هنوز مشخص نیست که رئیس جمهور منتخب، ترامپ، چگونه با ایران برخورد خواهد کرد. او درباره نیاز به صلح صحبت کرده است. این چیزی است که او ادعا می‌کند. او ادعا می‌کند که رئیس جمهوری نیست که می‌خواهد جنگ به راه بیندازد. دنیا می‌داند که ایران ابزارهای لازم برای دفاع از خود را دارد. امیدواریم بتوانیم با مذاکرات پیش برویم، شاید یک توافق برجام جدید، با حفظ موضع ایران، کرامت و حق ملت ایران برای دسترسی به ابزارهای دفاعی و فناوری‌های هسته‌ای. اینها مسائلی است که ایران سال‌هاست درباره آنها مذاکره می‌کند.
ساکور: با عرض پوزش، اجازه دهید حرفتان را قطع کنم و سوالی مطرح کنم. شما لحظاتی پیش از امیدواری‌تان نسبت به توانایی دکتر پزشکیان در هدایت و مدیریت فرایند احیای برجام سخن گفتید.، یعنی توافق هسته‌ای با قدرت‌های غربی، از جمله ایالات متحده. دونالد ترامپ قاطعانه می‌گوید که وارد این توافق نخواهد شد. او، بالاخره، همان کسی است که از این توافق خارج شد. اما او همچنین کسی است که اشاره می‌کند تا زمانی که ایران رسماً ایالات متحده را شیطان بزرگ می‌نامد، باید به عنوان یک دشمن خطرناک در نظر گرفته شود. پس آیا به من می‌گویید که ممکن است رئیس جمهور پزشکیان از این طرز فکر در ایران که آمریکا را شیطان بزرگ تصویر می‌کند، فاصله بگیرد؟
ابتکار: من می‌گویم نکته مهم این است که باید صبر کنیم و در عمل ببینیم رئیس جمهور منتخب ترامپ چه سیاستی را دنبال خواهد کرد. فکر می‌کنم این امکان وجود دارد که آنها با شرایط متفاوت وارد یک توافق برجام جدید شوند. هر طرف باید سهم خود را از توافق داشته باشد و ما امیدواریم و منتظر امکان مذاکره بر اساس احترام متقابل هستیم. فکر می‌کنم رئیس جمهور منتخب ترامپ و تیمش متوجه شده‌اند که سیاست فشار حداکثری نتیجه‌ای نداشت.
ساکور: خانم ابتکار، بابت وقفه عذرخواهی می‌کنم. باید بگویم این گفتگو با شما را بسیار جالب میدانم چون فکر می‌کنم منصفانه است بگوییم حتی در طول این مصاحبه نشان دادید که همچنان، همانطور که مدت‌ها بوده‌اید، یک “میانه‌رو” نسبی در صحنه سیاسی ایران هستید. حال با توجه به روحیه تغییری که در شما می‌بینم، می‌خواهم به گذشته برگردیم. همه به یاد داریم که شما در جریان تسخیر سفارت آمریکا در سال ۵۸، یکی از چهره‌های شاخص دانشجویی بودید. در آن زمان، شما از اقدامی دفاع کردید که از نظر قوانین بین‌المللی، یعنی اشغال سفارت و گروگان‌گیری دیپلمات‌ها، عملی غیرقانونی محسوب می‌شد. حالا که نشان می‌دهید دیدگاه‌هایتان تغییر کرده، آیا فکر نمی‌کنید زمان آن رسیده که بابت آن اتفاق عذرخواهی کنید؟”
ابتکار: تسخیر سفارت آمریکا در سال ۱۳۵۸ توسط حدود ۴۰۰ دانشجو از تهران انجام شد و در واقع من در تسخیر اولیه شرکت نداشتم. من حدود سه روز بعد به دانشجویان پیوستم. اما دانشجویان این کار را در واکنش به پذیرش شاه مخلوع و احتمال یک کودتای دوم در ایران انجام دادند. ما سابقه‌ای از مداخله خارجی در کشورمان داریم. این زمینه‌ساز این واقعیت شد که دانشجویان باور داشتند این ممکن است دوباره تکرار شود. بنابراین دانشجویان به دلیل تجربه تلخی که از کودتای قبلی داشتند و برای جلوگیری از تکرار آن دست به این اقدام زدند”
ساکور: من در دلایل شما شک ندارم. فقط می‌خواهم بدانم آیا در تمایل شما برای دیدن تغییر…
ابتکار: من این را درک می‌کنم. دقیقاً. اما بعد از آن سال‌های اولیه، ایران با وجود همه تحریم‌ها و همه فشارها به عنوان یک کشور بسیار قدرتمند ظهور کرده است. ایران در طول همه این سال‌ها تغییر کرده تا به عنوان یک بازیگر مستقل و مؤثر در این منطقه ظهور کند. و در موارد بسیاری، ایران تلاش کرده تا این تنش‌ها را کاهش دهد، تلاش کرده با جهان همکاری کند. ما موافقت کردیم و وارد شدیم. برجام تنها یک نمونه بود. ایران وارد برجام شد و با همه طرف‌های مختلف، از جمله آمریکایی‌ها مذاکره کرد. و آمریکایی‌ها در واقع از برجام خارج شدند. ایران هنوز عضو برجام است.
ساکور: اجازه دهید پایان دهم، اگر ممکن است. خانم ابتکار، تقریباً وقت ما تمام شده است. می‌خواهم با سخنان تقی رحمانی، همسر نرگس محمدی برنده جایزه صلح نوبل، که همانطور که می‌دانید هنوز به خاطر فعالیت‌های سیاسی‌اش در ایران زندانی است، پایان دهم. او این را می‌گوید. او در مصاحبه اخیری به من گفت که نظام، نظام اسلامی نمی‌تواند ادامه پیدا کند. در بحران است. من معتقدم جمهوری اسلامی با وقت قرضی زندگی می‌کند چون هیچ برنامه توسعه موفقی برای ایران ندارد. فکر می‌کنید او درست بگوید؟
ابتکار: فکر می‌کنم، همانطور که گفتم، بسیاری از کسانی که به دلایل سیاسی زندانی شده بودند، اخیراً آزاد شده‌اند. بسیاری از زنان و مردان اخیراً به دلیل اقدامات پیگیرانه مختلف دولت و رئیس جمهور پزشکیان آزاد شده‌اند. بسیاری از استادان دانشگاه که قبلاً از دانشگاه‌ها اخراج شده بودند، برگشته‌اند. بسیاری از دانشجویان برگشته‌اند. پس دلایل زیادی برای خوش‌بینی و امید در ایران وجود دارد.
ساکور: بگذارید این آخرین حرف باشد. معصومه ابتکار، از شما برای پیوستن به ما از تهران بسیار متشکرم.
ابتکار: متشکرم. از شما هم متشکرم.
