در این مصاحبه چالشی، جان بولتون، مشاور امنیت ملی سابق دونالد ترامپ، دیدگاههای خود را درباره وضعیت کنونی سیاست خارجی آمریکا و چالشهای پیش روی این کشور مطرح میکند.
با من، استیون ساکور، از سرویس جهانی بیبیسی به برنامه هاردتاک خوش آمدید که امروز از واشنگتن دیسی با شما هستم.
مهمان من در این مصاحبه که در ۲۱ اکتبر ضبط شده است، یکی از تأثیرگذارترین چهرههای مکتب فکری نومحافظهکاران آمریکاست. جان بولتون، که با سبیل پرپشتش به راحتی قابل شناسایی است، از مدافعان سرسخت گسترش قدرت و ارزشهای آمریکایی از طریق مداخله نظامی و ترویج دموکراسی، او به همراه دیک چنی و دونالد رامسفلد در دوران پس از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱، نفوذ قابل توجهی در حزب جمهوریخواه داشتند. آنها پیشران مداخلات در افغانستان و عراق بودند. زیربنای رویکرد آنها این باور بود که آمریکا برتری جهانی دارد و وظیفه دارد دنیا را آن جور که میخواهد بازسازی کند.
او توسط دونالد ترامپ به سمت مشاور امنیت ملی کاخ سفید منصوب شد، اما تنها ۱۷ ماه دوام آورد. ترامپ او را احمقی خواند که فقط میخواست به جنگ برود. بولتون نیز رئیس سابق خود را تهی مغز و نالایق ریاست جمهوری توصیف کرد. البته ترامپ اکنون دوباره نامزد ریاست جمهوری شده و طی چند روز آینده، آمریکاییها باید بین ترامپ – ملیگرای افراطی، حمایتگرا و به گفته برخی انزواطلب – و کامالا هریس که نامزد تداوم وضع موجود است، یکی را برای شکل دادن به سیاست خارجی آمریکا انتخاب کنند. نتیجه این انتخاب تأثیری فراتر از آمریکا خواهد داشت. اما آیا واقعیت این نیست که آمریکا بیش از حد خسته و دچار تفرقه شده که بتواند رهبری جهان را بر عهده بگیرد؟
ساکور: آقای جان بولتون، به هاردتاک خوش آمدید.
بولتون: خوشحالم که اینجا هستم.
ساکور: از نظر شما، این انتخابات ریاست جمهوری نشاندهنده قدرت آمریکاست یا ضعف آن؟
بولتون: راستش چیز جذابی در آن نمیبینم. به نظرم هیچکدام از نامزدها شایستگی ریاست جمهوری را ندارند، پس به هیچکدام رأی نخواهم داد. فکر میکنم این وضعیت برای آمریکا و متحدانش در سطح بینالمللی دردسرساز خواهد بود. ای کاش دو نامزد کاملاً متفاوت داشتیم، اما همین است که هست.
ساکور: برخی از بینندگان تعجب خواهند کرد. میگویید نمیتوانید به هیچکدام رأی دهید، در حالی که خودتان تا سال ۲۰۱۹ مشاور امنیت ملی یکی از آنها، یعنی دونالد ترامپ بودید. چطور شد که تحت هیچ شرایطی نمیخواهید به او رأی دهید؟
بولتون: چون فکر میکنم شایستگی ریاست جمهوری را ندارد. در دوره اول هم ماهیت این مسئولیت را درک نمیکرد. در چهار سال ریاست جمهوری هم چیزی یاد نگرفت. تازه برخی چیزهایی را هم که میدانست فراموش کرده است. عملکرد او برای آمریکا خطرناک است.
ساکور: وقتی درباره دوره اول ریاست جمهوری ترامپ و همکاریتان با او نوشتید، او را «نالایق، بیثبات و به طرز حیرتآوری بیاطلاع» خواندید. گفتید ذهنش «چیزی بیش از مجمعالجزایری از نقاط پراکنده نیست.» با این حال ۱۷ ماه برایش کار کردید. چرا؟
بولتون: وقتی این سمت را پذیرفتم، فکر میکردم مثل همه رؤسای جمهور قبلی، سنگینی مسئولیت و پیامدهای تصمیماتش در مسائل امنیت ملی او را منضبط خواهد کرد. اما خیلی زود فهمیدم که اشتباه میکردم. او منضبط نبود. با این حال احساس میکردم با توجه به تجربه قابل توجهی که در زمینه امنیت ملی داشتم، باید تا جایی که میتوانم تلاش کنم و نظراتم را درباره مسائل پیش رو به او بگویم. ۱۷ ماه دوام آوردم و افتخار دارم که طولانیترین دوره خدمت را در میان مشاوران امنیت ملی ترامپ داشتم.
ساکور: البته الان ترامپ اینجا نیست. اما اگر از او درباره شما بپرسم، احتمالاً خواهد گفت که از شما به شدت ناامید شد و چیزهایی درباره شما فهمید که اصلاً خوشش نیامد. بعد از ترک کاخ سفید، او میگوید شما را اخراج کرد. شما میگویید قضیه پیچیدهتر از این حرفهاست.
بولتون: من استعفا دادم. اصلاً پیچیده نیست.
ساکور: خب، بستگی دارد حرف چه کسی را باور کنید. به هر حال، او گفت بولتون «یک احمق ناراضی و کسلکننده است که فقط میخواست به جنگ برود.» ترامپ شما را نماد نومحافظهکاری میدید که ایدههایش کهنه شده بود.
بولتون: فکر نمیکنم هوش کافی برای چنین نتیجهگیریای داشته باشد. ترامپ به من گفت که سالها مرا در فاکس نیوز دیده، جایی که در بیان نظراتم خجالت نمیکشیدم. قبل و بعد از انتخابات و بعد از ریاست جمهوریاش بارها درباره مسائل بینالمللی با او صحبت کردم. پس اگر باورهای مرا نمیدانست، کار بیشتری نمیتوانستم برای توضیح آنها انجام دهم. این رفتار معمول ترامپ با کسانی است که از دولتش استعفا میدهند. برخی از آنها نظرات تندتری از من دارند، مثل رکس تیلرسون، وزیر خارجه سابق و مدیرعامل سابق اکسون که ترامپ را احمق خواند.
ساکور: منظورم از اشاره به حرف ترامپ درباره «تمایل شما به جنگ» این است که او حزب جمهوریخواه را – حزبی که تمام عمر در آن بودهاید و دوستش دارید – در مسیر کاملاً متفاوتی برده است. او طرفدار ملیگرایی، و پایان دادن به تعهد آمریکا به جنگهای خارجی است. از نظر بسیاری او یک انزواطلب است.
بولتون: فکر میکنم گرایشهای انزواطلبانه دارد، اما فلسفهای ندارد. او سیاستگذاری را آنطور که مردم میفهمند انجام نمیدهد. وقتی رهبران خارجی یا رسانهها سعی میکنند به تفکر او نظم بدهند، مثل این است که بخواهند جرقههای تصادفی نورونها را به هم وصل کنند. میتوانید تلاش کنید نقاط را به هم وصل کنید، اما خود او این کار را نمیکند.
ساکور: نکته مهمی در مورد تصمیمات سیاسی بزرگی که آمریکا با آنها روبروست وجود دارد، مثل جنگ اوکراین و آینده ناتو. شما و او در مسیرهای کاملاً متفاوتی هستید. منظورم این است که حزب جمهوریخواه از ایدئولوژی جان بولتون عبور کرده است.
بولتون: فکر میکنم در این مورد کاملاً اشتباه میکنید. نبرد برای روح حزب جمهوریخواه همچنان ادامه دارد. فکر میکنم در کنگره، اگرچه مردم به دلایل سیاسی از ترامپ میترسند، اما مرکز حزب هم در سنا و هم در مجلس نمایندگان همچنان یک حزب ریگانی «صلح از طریق قدرت» است. البته فکر میکنم ویروس انزواطلبی، که بخشی از آن توسط برخی مواضع ترامپ نمایندگی میشود، گسترش یافته است.
ساکور: خب، فقط ترامپ نیست. نگاه کنید جی.دی. ونس درباره انواع مسائل سیاست خارجی چه میگوید.
بولتون: صبر کنید. به جی.دی. ونس میرسیم. اما فکر میکنم ترامپ یک انحراف است. به قول جنگ ستارگان، او یک اختلال در نیرو است.
ساکور: آقای بولتون، چطور میتوانید این را بگویید وقتی کنترل ترامپ بر حزب جمهوریخواه کاملتر از آن چیزی است که میشود تصور کرد؟
بولتون: فکر میکنم وقتی از صحنه خارج شود، چه در نوامبر شکست بخورد و چه اگر پیروز شود در چهار سال دیگر، نفوذش شروع به کاهش خواهد کرد چون بدون داشتن فلسفه، چیزی برای انتقال دادن ندارد. مشکل انزواطلبی با افراد دیگر وجود دارد و آن نبرد باقی خواهد ماند، اما به خاطر ترامپ نخواهد بود.
ساکور: آیا قبول دارید که در واقع این سیاست شماست، یعنی سیاست افرادی مثل شما، دیک چنی، دونالد رامسفلد که همه برای جورج دبلیو بوش کار میکردید، سیاستی که بعد از ۱۱ سپتامبر توسعه یافت و منجر به استفاده نیروی عظیم آمریکا در افغانستان و عراق شد – آیا نمیپذیرید که این سیاست و شکست آن دلیل حرفهای امروز دونالد ترامپ است و اینکه چرا با بسیاری از رأیدهندگان آمریکایی همراهی میکند؟
بولتون: نمیدانم دونالد ترامپ میداند چرا امروز چیزی را میگوید یا اگر امروز بعدازظهر چیزی را گفته باشد، فردا هم آن را خواهد گفت یا نه. و در مورد اینکه آیا با رأیدهندگان آمریکایی همراهی میکند یا نه، اگر به روند بحث در این کارزار انتخاباتی نگاه کنید، سیاست خارجی تقریباً وجود ندارد.
ساکور: اما منظور من این است که آیا مسئولیت شکست رویکرد خود در سیاستگذاری خارجی و مسئولیت انزواطلبی که امروز در آمریکا رواج دارد را میپذیرید؟
بولتون: فکر نمیکنم سیاست شکست خورده باشد. فکر میکنم ما…
ساکور: فکر نمیکنید در افغانستان و عراق شکست خورد؟
بولتون: اصلاً. آمریکا در سال ۲۰۰۱ پس از ۱۱ سپتامبر وارد افغانستان شد. طالبان را از قدرت برکنار کرد. بخش زیادی از القاعده را از بین برد. و در سالهایی که تا تابستان ۲۰۲۱ آنجا ماندیم، هیچ حمله تروریستی از افغانستان به آمریکا صورت نگرفت. این موفقیت است. شکست در افغانستان متعلق به دونالد ترامپ و تصمیم نابخردانهاش برای مذاکره با طالبان است که هرگز نمیشد به پایبندیشان به توافق اعتماد کرد. و بعد هم شکست جو بایدن در اجرای سیاست ترامپ.
ساکور: پس صدها هزار کشته در هر دو صحنه نبرد، صدها میلیارد دلار هزینه آمریکا، و این واقعیت که امروز طالبان در کابل قدرت دارد، این واقعیت که عراق کشوری بسیار بیثبات است که شبهنظامیان مخالف آمریکا در بخشهای زیادی از آن کشور نفوذ دارند، هیچ کدام از اینها برای شما شکست محسوب نمیشود؟
بولتون: خب، فکر میکنم باید به بخشهای مختلف آنچه اتفاق افتاد به صورت تحلیلی نگاه کرد. از نظر نظامی، افغانستان تا زمان خروج، یک موفقیت کامل بود. نمیتوانید بگویید سیاست من شکست خورد وقتی آن سیاست رها شد. قطعاً هزینههای قابل توجهی برای ملتسازی در افغانستان صرف شد که احتمالاً هدر رفت، اما آنها بخشی از خواست یا سیاست من در افغانستان نبودند.
ساکور: در گذشته گیر نکنیم. گذشته مهم است چون در زمان حال طنینانداز میشود. اما در حال حاضر، شاید مهمترین صحنهای که شما با دونالد ترامپ اختلاف نظر دارید، اوکراین است. شما گفتهاید که اگر ترامپ دوباره انتخاب شود، اوکراین، به قول خودتان، «نابود خواهد شد.» دقیقاً منظورتان چیست؟
بولتون: فکر میکنم ترامپ قبلاً گفته که زلنسکی و پوتین را در یک اتاق مینشاند و مشکل را در ۲۴ ساعت حل میکند. او زلنسکی را مقصر جنگ دانسته است. پس وقتی در آن اتاق فرضی قرار بگیرند، در ۲۴ ساعت حل نخواهد شد. این تقصیر ترامپ نخواهد بود، چون هیچوقت تقصیر ترامپ نیست. و میترسم که خیلی زود نتیجه بگیرد که تقصیر زلنسکی است، و این برای روسها یک پیروزی بسیار قابل توجه خواهد بود.
ساکور: فکر میکنید مردم آمریکا میخواهند به تأمین مالی جنگی اوکراین مثل گذشته ادامه دهند؟ منظورم این است که جو بایدن برای تصویب آخرین بسته ۶۰ میلیارد دلاری در کنگره آمریکا به سختی تلاش کرد. فکر میکنید هر کسی در انتخابات بعدی پیروز شود، اراده مردمی برای ادامه چنین کمکهایی وجود دارد؟
بولتون: فکر میکنم بستگی به این دارد که رهبر چه کسی باشد و چطور استدلال کند. فکر میکنم از زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، مشکلی در آمریکا و در واقع در کل غرب وجود داشته است. یادتان هست که مردم پایان تاریخ را اعلام میکردند، میگفتند دیگر تهدیدی وجود ندارد، میتوانیم هزینههای دفاعی را کاهش دهیم و از سود صلح بهرهمند شویم. این کاملاً اشتباه بود و آمریکا هنوز هم بهای این برداشت کاملاً نادرست را میپردازد. اگر به مردم آمریکا ثابت شود که اوکراین برای منافع حیاتی آمریکا مهم است، فکر میکنم پاسخ خواهند داد. اما باید بر این وضعیت تأسفبار هم غلبه کنیم.
ساکور: چرا این فکر را میکنید؟ منظورم این است که ما شاهد اتفاقات فوقالعادهای هستیم که روز به روز رخ میدهد. همین چند روز پیش فهمیدیم که کره شمالی حدود ۱۲,۰۰۰ نیرو برای جنگ در کنار روسها به خط مقدم در داخل اوکراین فرستاده است. به نظر نمیرسد این خبر تأثیری در بحثهای آمریکا درباره میزان تلاش و کمک به اوکراین داشته باشد.
بولتون: شما به حرفهای قبلی من گوش نمیدهید. در این مقطع از کارزار انتخابات ریاست جمهوری تقریباً هیچ بحثی وجود ندارد و فکر میکنم این مشکل بزرگی است. همچنین بایدن به شکل وحشتناکی کمکهای ما به اوکراین را مدیریت کرده است. این کار به شکل استراتژیک انجام نشده، با هدف پیروزی نبوده، بلکه بحثهای عمومی طولانی درباره موضوعات مختلف بوده است. آیا موشکهای اتکمز بدهیم؟ آیا تانکهای آبرامز بدهیم؟ آیا اف-۱۶ بدهیم؟ واقعیت این است که اگر معلوم شود نیروهای کره شمالی در اوکراین هستند، این نمایش گویایی از محور جدید بین چین و روسیه با همراهی ایران و کره شمالی خواهد بود. این چیزی است که رهبران سیاسی باید دربارهاش با مردم آمریکا بحث کنند، که الان این اتفاق نمیافتد. و من معتقدم، همانطور که در گذشته بوده، وقتی مردم آمریکا با واقعیت تهدیدها در جهان روبرو شوند و به آنها گفته شود که برای محافظت از شیوه زندگی آمریکایی چه باید کرد، پاسخ خواهند داد. اما باید این بحث را داشته باشیم.
ساکور: برخی حدس زدهاند که دونالد ترامپ دلایلی برای دوستی خاص با ولادیمیر پوتین دارد، که چیزی هست که ما درباره رابطه او با پوتین نمیدانیم. شما ترامپ را خوب میشناسید. سیاستگذاری او درباره روسیه را از نزدیک در کاخ سفید دیدهاید. آیا فکر میکنید چیزهایی هست که ما نمیتوانیم درباره ترامپ و پوتین درک کنیم؟
بولتون: فکر میکنم ترامپ از چهرههای مستبد خوشش میآید. نمیتوانم توضیحش دهم. من روانپزشک نیستم و نمیخواهم وارد روانکاوی شوم، اما فکر میکنم از واکنش او به آنها کاملاً مشخص است. در ۱۷ ماهی که در کاخ سفید بودم چیزی که نشان دهنده نفوذ روسیه یا مواد مستهجن یا تبانی باشد ندیدم. اگر دیده بودم، به یاد میآوردم و گزارش میکردم.
ساکور: اگر فکر میکنید با پیروزی ترامپ، اوکراین نابود خواهد شد، درباره ناتو چطور؟
بولتون: فکر میکنم خیلی محتمل است که ترامپ از ناتو خارج شود. به نظرم این یک اشتباه فاجعهبار برای آمریکا خواهد بود. فکر نمیکنم ترامپ دفاع جمعی را درک کند. فکر نمیکنم بفهمد اتحادها چطور کار میکنند. فکر میکنم اساساً معتقد است ما داریم حفاظت نظامی برای اروپا، ژاپن و کره جنوبی فراهم میکنیم و این مردم ناسپاس که ما از آنها محافظت میکنیم، به اندازه کافی پول نمیدهند.
ساکور: دونالد ترامپ ممکن است به شما بگوید، جان بولتون، شما نمیفهمید چطور از اهرم فشار آمریکا استفاده کنید. فقط با گفتن این به اروپا که اگر پول بیشتری برای دفاع از خودتان خرج نکنید، من از دفاع از شما در برابر روسها دست میکشم – فقط به خاطر این کار من بود که سرانجام تعداد قابل توجهی از اعضای ناتو، یعنی ۲۳ کشور از ۳۱ کشور، بالاخره خودشان را ارتقا دادند و حداقل ۲ درصد تولید ناخالص داخلیشان را صرف دفاع میکنند.
بولتون: ممکن است این را بگوید، اما نه برای تقویت ناتو، بلکه به عنوان استدلالی برای تضعیف آن. بعد هم خواهد گفت: “تازه، اروپاییها در قراردادهای تجاری سرمان کلاه گذاشتند، و از روسیه گاز طبیعی نورد استریم میگرفتند.” دلایل بیشماری خواهد آورد که چرا از ناتو خوشش نمیآید، چون اساساً با این مفهوم موافق نیست. و میگویم که احتمالاً آمریکا مجبور خواهد شد از هزینه حدود ۳ درصد تولید ناخالص داخلی برای دفاع که الان داریم، به سطح دوران ریگان یعنی ۵ یا ۶ درصد برگردد، که یعنی اروپاییها باید به ۴ درصد برسند که برایشان سخت خواهد بود. و راستی، یک نکته مهم اینجا هست. همین حالا که صحبت میکنیم، آلمان به زحمت از مرز ۲ درصد عبور کرده، اما مسیرشان دوباره رو به پایین است.
ساکور: بیایید خیلی کوتاه از اروپا به آسیا برویم. شما حامی پرشور تایوان هستید و مرتب به آنجا سفر میکنید. آیا معتقدید ریاست جمهوری ترامپ، به تایوان آن نوع حمایتی را که شما فکر میکنید نیاز دارد خواهد داد، در حالی که چین فشار بر این جزیره را افزایش میدهد؟
بولتون: نه، من برای تایوان خیلی نگرانم. اگر او رئیس جمهور شود، بارها در دفتر بیضی پشت میز resolute یکی از خودکارهای شارپیاش را برمیداشت و به نوک آن اشاره میکرد و میگفت: “میبینی؟ این تایوان است.” بعد به میز اشاره میکرد و میگفت: “این چین است.” این دیدگاه اوست.
ساکور: که شما را به این نتیجه میرساند که تایوان هم احتمالاً نابود خواهد شد.
بولتون: “نابودی” زیادی در چشمانداز شما از ریاست جمهوری ترامپ وجود دارد.
ساکور: بیایید درباره خاورمیانه صحبت کنیم. شما در طول این گفتگو به من گفتهاید که فکر میکنید ترامپ شایسته تعیین سیاست خارجی آمریکا نیست. و با این حال، برای من جالب است که وقتی به خاورمیانه میرسیم، شما و دونالد ترامپ کاملاً همنظر هستید. به نظر میرسد هر دوی شما معتقدید که باید به نتانیاهو در اسرائیل اجازه داد تقریباً هر کاری که میخواهد در این نبردی که اکنون در جبهههای متعدد در خاورمیانه میجنگد، انجام دهد.
بولتون: بله. این چیزی است که ترامپ امروز میگوید. امیدوارم فردا هم همین را بگوید. خوب میشد کمی ثبات داشته باشد. و خوشحالم که این بار به توصیه من گوش میدهد.
ساکور: لطفاً کمی برایم باز کنید. شما الان پیشنهاد میکنید که معتقدید نتانیاهو باید با تمام قوا به جنگ در غزه ادامه دهد، به جنگ در لبنان ادامه دهد و به تأسیسات هستهای ایران حمله کند؟
بولتون: خب، فکر میکنم اسرائیل با مشکل دشوار مواجهه با جنگی چندجبههای روبروست، علیه دشمنی که اجازه داده شد مدتها، بیش از حد توانمندیهایش را افزایش دهد، و در خطر قریبالوقوع دستیابی ایران به توانایی تحویل سلاحهای هستهای است. پس اینکه چطور و به چه شکل و با چه ترتیبی با آن برخورد شود، سؤال دشواری برای اسرائیل است.
ساکور: ببینید، من فقط به یاد میآورم که دونالد ترامپ وقتی شما او را ترک کردید، گفت شما یک احمق کسلکننده پیر بودید که فقط جنگ میخواستید. به نظر میرسد در این جبهه، شما فقط خواهان یک جنگ تمامعیار در خاورمیانه هستید.
بولتون: خب، آنچه من میخواهم نابودی تهدید تروریستی حماس است، که تهدیدی برای اسرائیل و تهدیدی برای تمدن است. دوست دارم تهدید تروریستی حزبالله به همان دلیل نابود شود. و دوست دارم هدف منع گسترش سلاحهای هستهای یعنی اطمینان از اینکه ایران هرگز به سلاحهای هستهای دست نیابد، محقق شود. و فکر میکنم نتانیاهو قادر به انجام این کار است.
ساکور: آیا درک نمیکنید، همانطور که از یکی از اعضای سابق تیم مذاکرهکننده هستهای ایران شنیدم، که اگر اسرائیل حمله کند و سعی کند به ظرفیت هستهای ایران ضربه بزند، شکی نیست که ایران تلاش خواهد کرد مرحله نهایی تسلیح اورانیوم غنیشده خود را با عجله انجام دهد؟
بولتون: ببینید، ممکن است آنها قبلاً اورانیوم غنیشده را تسلیح کرده باشند. واقعاً هیچکس نمیداند، چون هیچ دسترسی به قابلیتهای تسلیحاتی وجود ندارد. و در واقع، برای ایران خیلی راحتتر است که فقط یک انتقال وجه به بانک مرکزی کره شمالی بفرستد و کره شمالیها چند کلاهک را در یک هواپیمای باری بگذارند و مستقیم به ایران بفرستند.
ساکور: حالا بیایید به نکتهای برسیم که ممکن است خیلیها در این گفتگو از آن متحیر شده باشند، چون شما در ابتدا گفتید: “نمیتوانم به هیچ کدام از نامزدها رأی بدهم.”
بولتون: فکر میکنم کامالا هریس همان چیزی است که جین کرکپاتریک، سفیر سابق آمریکا در سازمان ملل، در سال ۱۹۸۴ گفت. او واقعاً یک دموکرات سانفرانسیسکویی است. دموکراتهای سانفرانسیسکو همیشه اول آمریکا را سرزنش میکنند. فکر میکنم او نماینده جناح چپ حزب دموکرات است. فکر میکنم او حتی از بایدن ضعیفتر خواهد بود. فکر میکنم ما در طول هشت سال دولت اوباما و حالا چهار سال آنچه در عمل دوره سوم اوباماست، به شدت آسیب دیدهایم. و فکر میکنم کامالا هریس دوره چهارم اوباما خواهد بود.
ساکور: شما دیک چنی را میشناسید؟
بولتون: البته که میشناسم.
ساکور: او دوست شماست؟
بولتون: تا آخرین باری که با او صحبت کردم، او را دوست خود میدانستم. امیدوارم هنوز هم باشیم، اگرچه او قرار است به کامالا هریس رأی بدهد.
ساکور: خب، میدانید بعد از این چه میخواهم بگویم. میخواهم سخنان بسیار قدرتمند او را نقل کنم. او میگوید: “هرگز فردی که تهدیدی بزرگتر از دونالد ترامپ برای جمهوری ما باشد وجود نداشته است. ما به عنوان شهروند، هر کدام وظیفه داریم کشور را بالاتر از حزبگرایی قرار دهیم، از قانون اساسی دفاع کنیم.” به همین دلیل است که من به کامالا هریس رأی خواهم داد. آیا شما با امتناع از این کار فقط خودخواهی نمیکنید؟
بولتون: نه، البته که نه. ببینید، فکر میکنم ترامپ به آمریکا آسیب عظیمی خواهد زد. فکر میکنم در دوره اول خود آسیب عظیمی زد. فکر میکنم در دوره دوم بیشتر آسیب خواهد زد. برخی از آنها ممکن است غیرقابل جبران باشد، اما او را تهدیدی وجودی برای آمریکا نمیدانم.
ساکور: نمیدانید؟ آیا به حرف افرادی مثل رئیس سابق ستاد مشترک ارتش، مارک میلی، گوش نمیدهید که طبق کتاب جدید باب وودوارد به نام “جنگ” میگوید: “ترامپ یک فاشیست تمامعیار است. او اکنون خطرناکترین فرد برای آینده این کشور است.” به این افراد گوش نمیدهید؟
بولتون: نه، گوش نمیکنم. فکر نمیکنم ترامپ ظرفیت ذهنی داشتن جهانبینیای را داشته باشد که شامل هر نوع نظام منسجمی باشد. باز هم میگویم، او آسیب خواهد زد، اما نه آسیب وجودی.
ساکور: آیا قبول دارید که بین یک رئیس جمهور معمولی بودن و یک تهدید وجودی بودن، دستهای وجود دارد که میتواند آسیب زیادی بزند، اما هیچ کدام از این دو نباشد؟
بولتون: این همان نکته من است. فکر میکنم باید تهدید را دقیق ارزیابی کرد و نه بزرگنمایی کرد و نه کوچک شمرد.
ساکور: من به خود حرفهای ترامپ گوش میدهم، نه فقط در جبهه داخلی، او عملاً درباره اخراج میلیونها نفر با استفاده از نیروهای امنیتی در صورت لزوم صحبت کرده است. او درباره تعقیب قضایی مخالفانش به اتهام خیانت صحبت کرده است. او درباره انتقامگیری از کسانی که فکر میکند به او بدی کردهاند صحبت کرده است. به نظر من این شبیه آمریکایی است که میتواند از درون به شدت بیثبات شود.
بولتون: میدانید، من کاملاً از این آگاهم چون یکی از اهداف او هستم، پس نیازی نیست کسی به من درس بدهد.
ساکور: پس چرا اینجا با من نشستهاید و میگویید، میدانید و همه اینها قابل مدیریت است؟ از کجا میدانید قابل مدیریت است؟
بولتون: چون به قانون اساسی اعتقاد دارم. به نهادهایمان اعتقاد دارم. به مردم آمریکا اعتقاد دارم. و وقتی سعی میکنید دونالد ترامپ را با دیگرانی که در گذشته جمهوریها را تهدید کردهاند مقایسه کنید، مثل روم، او قابل مقایسه نیست. او تواناییاش را ندارد.
ساکور: آنچه ما میبینیم قدرتمندترین کشور جهان است که توسط تفرقه سیاسی داخلی فلج شده، دیگر بسیاری از متحدان مهمش به آن اعتماد ندارند، نبرد برای نفوذ در جنوب جهانی را میبازد، و از نظر بسیاری از کشورهای جهان استانداردهای دوگانهای در اجرای قانون بینالمللی دارد. من به شما، به عنوان مردی که درباره قدرت آمریکا در جهان صحبت میکند، میگویم که آمریکا هرگز ضعیفتر از این به نظر نرسیده است.
بولتون: خب، من با این مخالفم. نمیدانم نتیجه انتخابات چه خواهد شد. نمیدانم چهار سال آینده چطور خواهد بود. شاید منتقدان ما از توصیف شما خوشحال باشند. شاید همینطور شود. تنها چیزی که میتوانم به بقیه جهان بگویم این است که وقتی ما برویم، دلتان برایمان تنگ خواهد شد.
ساکور: جان بولتون، بهتر است همینجا تمام کنیم، اما از اینکه به هاردتاک آمدید بسیار متشکرم.
