به بخش “هارد تاک” از سرویس جهانی بی‌بی‌سی با اجرای من، استیون ساکور خوش آمدید.

مهمان امروز ما، که به عنوان یک ستاره نوظهور حزب دموکرات در سنای آمریکا شناخته می‌شود، کریس مورفی است. او خود را یک دموکرات مترقی از ایالت کانکتیکات معرفی می‌کند و در کمیته‌های روابط خارجی، امنیت داخلی و تخصیص بودجه حضور دارد. آنچه او را متمایز می‌کند، تمایلش به گفتن این حقیقت به حزب خودش است که اگر می‌خواهند رأی‌دهندگان آمریکایی را متقاعد کنند که دموکرات‌ها پاسخی برای آنچه او “بحران متافیزیکی آمریکا” می‌نامد دارند، باید عمیق‌تر و گسترده‌تر فکر کنند.

او در حال حاضر برای انتخاب مجدد به سنا در ماه نوامبر به شدت در حال مبارزات انتخاباتی است و همچنین تلاش می‌کند تا به معاون رئیس جمهور کامالا هریس در شکست دادن دونالد ترامپ کمک کند. رقابت برای کاخ سفید همچنان بسیار نزدیک است. اما با نزدیک شدن روز انتخابات، دموکرات‌ها با یک مشکل اساسی دست و پنجه نرم می‌کنند: نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که ۷۰ درصد آمریکایی‌ها معتقدند کشور در مسیر اشتباهی قرار دارد. چگونه معاون رئیس جمهور فعلی می‌تواند آنها را متقاعد کند که او و دموکرات‌ها نماینده تغییر هستند و نه ادامه روال معمول؟

ساکور: سناتور کریس مورفی اکنون به ما می‌پیوندد. به هارد تاک خوش آمدید.

مورفی: ممنون از دعوت شما.

ساکور: مطمئنم موافق هستید که در روزهای پایانی هر مبارزه انتخاباتی، همه چیز به شتاب و حرکت بستگی دارد. به نظر می‌رسید کامالا هریس در ماه اوت شتاب فوق‌العاده‌ای داشت، اما امروز کمتر. چرا؟

مورفی: من با این موضوع چندان موافق نیستم که در سیاست آمریکا شتاب زیادی باقی مانده باشد، چرا که بیش از ۹۰ درصد مردم تصمیم خود را گرفته‌اند. شما برای تعداد بسیار کمی از رأی‌دهندگان مردد رقابت می‌کنید. طبیعتاً تلاش می‌کنید مشارکت طرفداران خود را افزایش دهید. این رقابت مدت‌هاست که در حاشیه خطای آماری قرار دارد و همچنان هم همینطور است.

این کشور در ۲۰ سال گذشته همواره در حال و هوای تغییر رهبری بوده است و این برای یک معاون رئیس جمهور مستقر خبر خوبی نیست. او هم سعی می‌کند درباره راه‌هایی صحبت کند که به عنوان رئیس جمهور متفاوت خواهد بود – طبیعتاً یک رئیس جمهور تاریخ‌ساز و نسل جدید. اما او همچنین معاون رئیس جمهور است و این با خود نوعی پیش‌داوری به همراه دارد از طرف مردمی که همیشه مایل به آوردن فرد جدیدی هستند.

ساکور: نظرسنجی‌ها به طور مداوم نشان می‌دهند که بین ۶۲ تا ۷۰ درصد آمریکایی‌ها فکر می‌کنند کشور در حال حاضر در مسیر اشتباهی است. این بزرگترین مشکل شماست، اینطور نیست؟

مورفی: فکر می‌کنم این وضعیت مدت‌هاست که وجود دارد، اینکه اکثریت آمریکایی‌ها فکر می‌کنند کشور در مسیر اشتباهی است و به همین دلیل است که همچنان شاهد موفقیت نامزدهای چالش‌برانگیز هستیم.

ساکور: اما اگر، با عرض پوزش، عمیق‌تر به این داده‌ها نگاه کنیم، اکثریت آمریکایی‌ها می‌گویند که شرایط شخصی و اقتصادی آنها در چهار سال دوران ترامپ بهتر از سه سال و نیم گذشته در دوران بایدن-هریس بوده است.

مورفی: کامالا هریس یک مبارزه انتخاباتی کوتاه را پیش می‌برد، بنابراین انجام همه آنچه می‌خواهد دشوار است. اما یکی از کارهایی که او باید به وضوح انجام دهد این است که مردم را متقاعد کند مسائلی که آنها را ناراحت می‌کند، تحت ریاست جمهوری ترامپ فقط بدتر خواهد شد.

فکر می‌کنم آنچه مردم را ناراحت می‌کند، این انتقال عظیم ثروت و قدرت از طبقه متوسط، از مرکز کشور، به سرمایه داران اقتصادی است که به نظر می‌رسد قدرت و کنترل بیشتری از همیشه دارند. دونالد ترامپ فقط قصد دارد قدرت بیشتری به این سرمایه دارها بدهد.

کاری که جو بایدن در چهار سال گذشته انجام داده، از طریق حمایت از اتحادیه‌های کارگری، از طریق احیای سیاست ضد انحصار، از طریق سیاست صنعتی، تلاش برای بازگرداندن قدرت به مرکز کشور است. اما نمی‌توان این کار را در چهار سال انجام داد. نتایج به اندازه کافی سریع حاصل نمی‌شود. و بنابراین مسئولیت او این است که مردم را متقاعد کند اگر احساس بی‌قدرتی می‌کنند، ترامپ فقط ادامه همان وضعیت خواهد بود. من در واقع تنها کسی هستم که برنامه‌ای برای بازگرداندن آن نوع قدرت و اختیاری که احساس می‌کنید از دست داده‌اید، دارم.

ساکور: جالب است که این را می‌گویید، چون از برخی جهات می‌توان استدلال کرد که پیام اقتصادی دونالد ترامپ رادیکال‌تر از کامالا هریس است. او بیشتر به دنبال اصلاح وضع موجود است. ترامپ، به ویژه با صحبت‌هایش درباره عصر جدید حمایت‌گرایی برای نجات و حفاظت از مشاغل آمریکایی، به دنبال چیزی بسیار رادیکال‌تر است. یک ناسیونالیسم اقتصادی در بازی ترامپ وجود دارد که در مورد کامالا هریس وجود ندارد.

مورفی: خب، گمان می‌کنم تنها چیزی که واقعاً رادیکال است، این پیشنهاد استفاده از تعرفه‌ها به شیوه‌ای بی‌فکرانه است که منجر به یک رکود عظیم خواهد شد. یعنی، من واقعاً نمی‌دانم برنامه اقتصادی او چیست. تا جایی که می‌توانم بفهمم، این یک معافیت مالیاتی دیگر برای میلیاردرها و میلیونرها و افزایش بزرگ تعرفه‌هاست که منجر به هزینه‌های هنگفت برای مصرف‌کنندگان آمریکایی خواهد شد.

ساکور: استفاده از تعرفه‌ها به شیوه‌ای کاملاً جدید برای حفاظت از مشاغل و تقویت تولید آمریکایی، کاهش مالیات‌ها و کاهش اندازه دولت فدرال برای امکان‌پذیر کردن این کاهش مالیات‌ها. منظورم این است که اینها پیام‌های روشنی هستند. به من بگویید، جایگزین هریس چیست؟

مورفی: کاملاً روشن است. اول از همه، این واقعاً اینطور کار نمی‌کند. اگر می‌خواهید تولید آمریکایی را بازسازی کنید، نمی‌توانید این کار را از طریق افزایش‌های عظیم و فوری در تعرفه‌ها انجام دهید. باید در مورد نحوه استفاده از تعرفه‌ها به شیوه‌ای که فوراً کشور را به هرج و مرج نیندازد، فکر کنید و از مشوق‌ها و یارانه‌ها برای بازسازی صنعت آمریکا استفاده کنید، که این همان چیزی است که کامالا هریس در مورد آن صحبت می‌کند.

ساکور: آیا تعجب‌آور نیست که او در زمینه سیاست‌های مشخص، صراحتاً چیز زیادی ارائه نمی‌دهد، اما در این مرحله پایانی مبارزات انتخاباتی، به نظر می‌رسد بر یک پیام منفی و کاملاً شخصی درباره دونالد ترامپ تأکید می‌کند؟ در کنوانسیون، زمانی که شتاب او بالا بود، به آمریکایی‌ها گفت که دونالد ترامپ فردی غیرجدی است. حالا، به نظر می‌رسد می‌گوید او بسیار جدی است. در واقع، او آشکارا گفته که ترامپ را یک فاشیست می‌داند. فکر می‌کنید این سیاست عاقلانه‌ای است؟

مورفی: خب، منظورم این است که شما کامالا هریس را با معیاری متفاوت از دونالد ترامپ می‌سنجید. کامالا هریس پیشنهادهای سیاستی بسیار دقیق‌تری نسبت به دونالد ترامپ ارائه کرده است. پس اگر می‌خواهید سیب را با سیب مقایسه کنید، کامالا هریس در پیام اقتصادی خود بسیار دقیق‌تر و مشخص‌تر بوده است. بله، در یک مبارزه انتخاباتی کوتاه که در مجموع دو تا سه ماه در حال اجرای آن بوده، او نمی‌تواند یک برنامه اقتصادی جامع و دقیق برای هر جنبه اقتصاد ارائه دهد. اما او بسیار بیشتر از دونالد ترامپ کار کرده است.

ساکور: اما درباره نکته‌ای که گفتم، در مورد تصمیمی که او اخیراً گرفته، واضح است که از برچسب “فاشیست” استفاده می‌کند و به مردم آمریکا پیام می‌دهد که در واقع ترامپ یک چهره ترسناک، مسلط و تهدیدکننده است که آمریکایی‌ها باید مطلقاً از او بترسند. آیا این سیاست خوبی است؟

مورفی: خب، این درست است که دونالد ترامپ نسبت به دموکراسی غیرجدی است، نسبت به حفاظت از حاکمیت قانون غیرجدی است. او در مورد اهمیت دادن به هر کسی غیر از خودش غیرجدی است. اما او در اجرای آن برنامه مخرب کاملاً جدی است. پس این درست است که او همزمان هم غیرجدی و هم جدی است.

ساکور: و فکر می‌کنید این تأثیرگذار است؟ منظورم این است، من فکر می‌کنم، آیا در این کشور آمریکایی‌ای باقی مانده که در مورد خطرناک بودن یا نبودن دونالد ترامپ نظری نداشته باشد؟ آنها او را چهار سال در قدرت دیده‌اند، خدای من! دیده‌اند که او یک مجرم محکوم شده است. هر روز او را در تلویزیون می‌بینند. من فقط می‌خواهم بدانم آیا فکر می‌کنید در این دقیقه آخر با تأکید ناگهانی بر این مفهوم که او یک فاشیست آمریکایی است، می‌توانید نظر مردم را تغییر دهید؟

مورفی: خب، می‌دانید، من هر سال از یک سر ایالت کانکتیکت تا سر دیگر آن پیاده‌روی می‌کنم. و مردم همیشه از من می‌پرسند، چه چیزی یاد می‌گیری؟ آنچه در این پیاده‌روی یاد گرفتم این است که بیشتر مردم در این کشور به صورت روزانه به سیاست توجه نمی‌کنند. بیشتر مردم به شکلی نسبتاً سطحی توجه می‌کنند. بسیاری از مردم در آخرین لحظه وارد می‌شوند.

بنابراین من واقعاً فکر نمی‌کنم این درست باشد که هر آمریکایی به این نتیجه رسیده که آیا دونالد ترامپ واقعاً تهدیدی برای دموکراسی آمریکا است یا نه. مردم تعجب می‌کردند، آیا این کار هوشمندانه‌ای بود که جو بایدن مبارزات سال ۲۰۲۲ را با صحبت درباره تهدیدهایی که جمهوری‌خواهان برای دموکراسی ایجاد می‌کنند، به پایان برساند؟ می‌گفتند، درباره اقتصاد صحبت کن، درباره حق انتخاب صحبت کن. جو بایدن مبارزات سال ۲۰۲۲، مبارزات میان‌دوره‌ای را با صحبت درباره تهدیدها علیه دموکراسی به پایان رساند چون می‌دانست برای بسیاری از رأی‌دهندگان با تمایل کمتر و اطلاعات کمتر، لازم بود بشنوند که رأی دادن به جمهوری‌خواهان ممکن است واقعاً توانایی آنها برای مشارکت در دموکراسی را در آینده به خطر بیندازد.

ساکور: حالا، شما بخشی از یک تلاش بزرگ برای تصویب یک لایحه دوحزبی در کنگره آمریکا برای اعمال کنترل‌های سخت‌تر در مرز و تقویت امنیت مرزی بودید. این تلاش شکست خورد. پس اینجا هستیم با مهاجرت به عنوان یک مسئله بزرگ در انتخابات. حالا، فقط حدود یک سال پیش، موضع کامالا هریس این بود که تقویت مرز و ساختن آن دیواری که دونالد ترامپ همیشه درباره‌اش صحبت می‌کرد، به قول معروف، “غیرآمریکایی” است. امروز، او می‌گوید از سرمایه‌گذاری عظیم جدید برای تکمیل آن دیوار حمایت می‌کند. کامالا هریس واقعاً به چه چیزی اعتقاد دارد؟

مورفی: خب، آنچه من از کامالا هریس شنیده‌ام این است که اگر او رئیس جمهور شود، لایحه امنیت مرزی دوحزبی را برمی‌گرداند. آن لایحه هیچ بودجه اضافی برای ساخت دیوار نداشت. آن لایحه درباره افزایش اختیارات اجرایی و توانایی برگرداندن سریع افراد در مرز در صورت واجد شرایط نبودن برای پناهندگی بود. اما درست است که در طول سال‌ها، دموکرات‌ها همیشه مایل به حمایت از موانع فیزیکی اضافی در مرزهای آمریکا بوده‌اند. من از نظر ذاتی مخالف موانع فیزیکی نیستم. من فقط با آنها مخالفم وقتی در خدمت یک سیاست بومی‌گرایانه و بیگانه‌هراسانه باشند که اجرای آن توسط ترامپ کشور را ضعیف‌تر خواهد کرد.

ساکور: اما حدس می‌زنم به نظر می‌رسد کامالا هریس نظرسنجی‌ها را دیده است. او دیده که آمریکایی‌ها به نظر می‌رسد در مورد امنیت مرزی بیشتر به ترامپ اعتماد دارند تا به او. و او موضعش را عوض کرده است.

مورفی: یعنی، من اصلاً اینطور نمی‌بینم. فکر می‌کنم این دولت از ابتدا کاملاً ثابت قدم بوده است، ابتدا از طریق قانون‌گذاری، سپس وقتی قانون‌گذاری توسط دادگاه‌ها رد شد از طریق قانون‌گذاری برای دادن اختیارات بیشتر به گشت مرزی و تلاش برای دادن اختیارات بیشتر به سازمان‌هایشان برای کنترل مرز. این جمهوری‌خواهان بوده‌اند که اساساً غیرجدی بوده‌اند و جلوی تبدیل شدن قانون‌گذاری دوحزبی به قانون را گرفته‌اند.

ساکور: شما یک سیاستمدار حزب دموکرات بسیار جالب هستید چون برای چند سال است که پیام سختی به جناح خودتان می‌دهید. شما گفته‌اید که یک بحران عمیق در این کشور وجود دارد. شما آن را یک بحران متافیزیکی، معنوی نامیده‌اید. درباره کمبود عاطفی، تنهایی، درباره مشکل اعتیاد که بسیاری از آمریکایی‌ها در جوامع خود دیده‌اند صحبت کرده‌اید. و می‌گویید که این، به نوعی، شکست سرمایه‌داری بازار نولیبرال است. آیا در این کمپین از طرف کامالا هریس چیزی می‌بینید که به این پیام عمیقی که سعی کرده‌اید برسانید، بپردازد؟

مورفی: اوه، مطلقاً. آنچه من از کامالا هریس و جو بایدن دیده‌ام، تشخیص این است که ما باید به روش‌های جدیدی عمل کنیم تا قدرت را به مردمی که احساس می‌کنند آن را از دست داده‌اند، برگردانیم. یک سری اتفاقات امروز در درون جامعه آمریکا در حال رخ دادن است، اما یکی از آنها این احساس بی‌قدرتی مطلق است. آنها کنترل زندگی خود را از دست داده‌اند. پس چرا جو بایدن اولین رئیس جمهوری است که در خط اعتصاب ایستاده است؟ چون او اتحادیه‌ها را راهی برای بازگرداندن قدرت به کارگران می‌بیند.

ساکور: بله، اما می‌دانید ؟ آنچه چند روز پیش واقعاً توجه مرا جلب کرد این بود که اتحادیه تیمسترز، یکی از بانفوذترین و بزرگترین اتحادیه‌ها در ایالات متحده، گفت که نه از کامالا هریس و نه از دونالد ترامپ حمایت نخواهد کرد، اما از هریس حمایت نکردند چون کاملاً مشخص بود که حداقل نیمی از اعضای آنها طرفدار ترامپ هستند. آمریکایی‌های طبقه کارگر، آنهایی که در جوامعی که شما درباره‌شان صحبت می‌کنید و از اقتصاد جهانی جدا شده‌اند، به نظر می‌رسد و احساس می‌شود که جوامعی هستند که دونالد ترامپ در آنها موفق است.

مورفی: شما می‌توانید انتخاب کنید که تصمیم یک اتحادیه را داستان اصلی کنید، درست است؟ یا می‌توانید به ۹۵ درصد اتحادیه‌های این کشور نگاه کنید که از کامالا هریس حمایت کرده‌اند. این هم درست نیست که رأی‌دهندگان کم‌درآمد از جمهوری‌خواهان حمایت می‌کنند. رأی‌دهندگان کم‌درآمد در این کشور همچنان دموکرات‌ها را به جمهوری‌خواهان ترجیح می‌دهند.

ساکور: بعد به مسئله جنسیت می‌رسیم. چون اگر در سراسر کشور به مردان نگاه کنیم، و به ویژه مردان بدون تحصیلات دانشگاهی، آنها طبق نظرسنجی‌ها، به نظر می‌رسد با اکثریت قاطع طرفدار ترامپ هستند. الان یک شکاف جنسیتی عظیم در این کشور وجود دارد، درست است؟ اکثریت قاطع زنان از دموکرات‌ها حمایت می‌کنند و اکثریت قاطع مردان از جمهوری‌خواهان. و اگر اجازه بدهید بگویم، باز هم طبق نظرسنجی‌ها – نباید با نظرسنجی‌ها وسواس داشته باشیم – اما آنها نشان می‌دهند که تعداد بی‌سابقه‌ای از مردان سیاه‌پوست و اسپانیایی‌تبار از دونالد ترامپ حمایت می‌کنند، ارقامی که هرگز در انتخابات اخیر دیده نشده است.

مورفی: پس، گوش کنید، من درباره کاستی‌های چپ‌گرایان در گفتگو با مردان آمریکایی بسیار صادق هستم. فکر می‌کنم یک بحران در میان نه همه مردان آمریکایی، بلکه بسیاری از آنها در حال وقوع است.

ساکور: اما چرا به طور خاص دموکرات‌ها ارتباط برقرار نمی‌کنند؟

مورفی: خب، فکر می‌کنم بخشی از آن این است که راست‌گرایان با این مردان گفتگوی مستقیم دارند. آنها به طور خیلی مشخص با آنها درباره جایگاهشان در یک دنیای پسا پدرسالاری صحبت می‌کنند.

حالا، پیام جمهوری‌خواهان بسیار ساده است. بیایید به ۶۰ سال پیش، ۱۰۰ سال پیش برگردیم، زمانی که شما قدرت قانونی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی بیشتری نسبت به زنان داشتید. بیایید قدرت را از زنان بگیریم و به مردان بدهیم. من فکر می‌کنم حزب دموکرات چپ باید گفتگوی شفاف‌تر و مستقیم‌تری با مردان داشته باشد و با آنها درباره قدرت صحبت کند. اما بگوید، ما نیازی نداریم که آن را از زنان به شما بدهیم. ما باید آن قدرت را از شرکت‌های بزرگ و میلیاردرها و میلیونرهایی که در حال حاضر بیش از حد آن را در اختیار دارند، به شما برگردانیم.

ساکور: شما خودتان را یک فرد مترقی دو آتیشه از کانکتیکت می‌نامید.

مورفی: بله.

ساکور: فکر می‌کنید یک فرد مترقی دو آتیشه از کانکتیکت می‌تواند با این بخش‌های جمعیت که شما نگران هستید احساس می‌کنند کنار گذاشته شده و عقب مانده‌اند، ارتباط برقرار کند؟

مورفی: خب، البته. چون، می‌دانید، در نهایت آنچه مردم می‌خواهند اصالت است. من به حق زن برای تصمیم‌گیری درباره بدن خودش اعتقاد دارم. من به مبارزه با تغییرات اقلیمی اعتقاد دارم. من خواهان بررسی‌های جامع برای خرید اسلحه هستم. اما همچنین معتقدم که باید گفتگوی هدفمندتری با مردم درباره احساساتشان داشته باشید.

و من فکر نمی‌کنم حزب جمهوری‌خواه واقعاً پادزهری برای این مشکل ارائه می‌دهد. و فکر می‌کنم ما باید گفتگوی هدفمندتری با آن جمعیت‌هایی داشته باشیم که فریب خورده‌اند و باور دارند که دونالد ترامپ واقعاً رستگاری را برایشان به ارمغان خواهد آورد.

ساکور: فکر می‌کنم شما صادق هستید. و ما به اندازه کافی با آنها صحبت نمی‌کنیم. صداقت شما در چیزهایی مثل این که مدتی پیش گفتید مشخص است: “جنبش ماگا، یعنی جنبش دوباره آمریکا را بزرگ کنیم، یک هویت است، منبعی از ارتباط و معنا برای تعداد زیادی از مردم.” منظورم این است که شما در این مورد صریح هستید. این حقیقت دارد. آیا ما این را در ۵ نوامبر نخواهیم دید؟

مورفی: البته. نه، تعداد زیادی از مردم ارتباطشان را با جامعه از دست داده‌اند و به دنبال آن می‌گردند. و از نظر تاریخی، وقتی مردم ارتباطشان را با جامعه به شکل مثبت از دست می‌دهند، آن را از طریق راه‌های منفی پیدا می‌کنند.

ساکور: و حدس می‌زنم نکته من این است که اگر شما دونالد ترامپ را، منظورم شما شخصاً نیستید، بلکه کامالا هریس حالا، به عنوان یک فاشیست تمام عیار برچسب می‌زنید، به این مردمی که مشتاقانه می‌خواهید با آنها دوباره ارتباط برقرار کنید، چه می‌گویید؟

مورفی: پس آنچه باید انجام دهید این است که یک سیاست هدفمند برای بازسازی مکان‌ها و محل‌هایی داشته باشید که مردم بتوانند در آنها هویت و ارتباط مثبت‌تری پیدا کنند. دو مثال به شما می‌دهم. یکی که درباره‌اش صحبت کردیم، اتحادیه‌های کارگری است. دومی کلیساها هستند. دموکرات‌ها باید طرفدار زندگی مذهبی سالم باشند. این مکان بسیار مهمی است که مردم در آن ارتباط مثبت پیدا می‌کنند، با دیگران همدلی می‌کنند. اتحادیه‌های کارگری هم جایی هستند که آن را پیدا می‌کنند. و بنابراین هدف بلندمدت، فکر می‌کنم، نه فقط حزب دموکرات بلکه دولت به طور کلی، باید این باشد که مکان‌های مثبت‌تری را به جای سیاست، که ذاتاً تقابلی است، برای مردم پیدا کند تا آن حس اجتماع و خیر مشترکی که از دست داده‌اند را بازیابند.

ساکور: شما همچنین عضو فعال کمیته روابط خارجی سنا هستید. آیا شما را نگران نمی‌کند که مسائل خارجی، روابط خارجی، جایگاه آمریکا در جهان، در این مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری بسیار کم مورد توجه قرار گرفته است؟

مورفی: سؤال خوبی است. نمی‌دانم که نگرانم می‌کند یا نه. فکر می‌کنم که آمریکایی‌ها…

ساکور: اما اتفاقات بزرگی در جهان در حال رخ دادن است که آمریکا نقش بسیار مهمی در آنها دارد. منظورم، به دلایل آشکار، حمله روسیه به اوکراین و جنگ متعاقب آن است. به آنچه اکنون به عنوان یک جنگ چند جبهه‌ای در خاورمیانه می‌بینیم فکر می‌کنم. این مسائل تقریباً در مبارزات انتخاباتی ذکر نمی‌شوند.

مورفی: بله، اما بگذارید به شما بگویم چرا نگرانم نمی‌کند. فکر می‌کنم باید به رأی‌دهندگان آمریکایی اعتبار بیشتری بدهیم. مخاطرات این انتخابات، از نظر داخلی، از هر زمان دیگری بالاتر است. منظورم این است که دونالد ترامپ همین حالا به رأی‌دهندگان می‌گوید که اگر انتخاب شود، از ارتش برای نابودی مخالفان سیاسی خود استفاده خواهد کرد. این جدی است. شما هیچ توانایی برای اعتراض به دخالت آمریکا در جهان ندارید اگر دیگر دموکراسی نداشته باشید.

ساکور: او توصیف شما را رد خواهد کرد.

مورفی: نه، نخواهد کرد. او آدام شیف را، که یک عضو آینده سنا است، دشمن کشور می‌نامد. وقتی از او می‌پرسید دشمنان داخلی چه کسانی هستند، می‌گوید دموکرات‌ها، افرادی مثل آدام شیف. او می‌گوید وقت آن است که از ارتش برای مقابله با دشمن داخلی استفاده شود. شما با این فکر که او به مردم آمریکا به طور واضح نمی‌گوید که قصد دارد از ارتش و نهادهای اجرای قانون برای مقابله با مخالفان سیاسی خود استفاده کند، به او لطف می‌کنید. او این را با صدای بلند گفته است. باور کنید، صحبت‌های او درباره انتقام، صحبت‌های او درباره افرادی که اگر در انتخابات پیروز شود به دنبال آنها خواهد بود، موضوع گفتگوهایی است که من با جمهوری‌خواهان داشته‌ام.

ساکور: اما شما یک دموکرات هستید، و من باید از شما بپرسم، وقتی به سیاست خارجی می‌رسیم، آیا اذعان می‌کنید که رویکرد بایدن، برای مثال، در جنگ اوکراین موفق نبوده است؟ می‌دانید، او از نظر بیانی کاملاً پشت زلنسکی و دولت اوکراین بعد از حمله ایستاد. کمک‌ها قابل توجه و مادی بوده است، اما همانطور که ناامیدی زلنسکی افزایش یافته، مشخص شده که اوکراین معتقد است ایالات متحده صرفاً از دادن نوع تسلیحات و مجوزهایی که به اوکراین اجازه پیروزی در جنگ را می‌دهد، خودداری می‌کند. چرا اینطور است؟

مورفی: بله، من با پیش‌فرض شما مخالفم. فکر می‌کنم ولادیمیر پوتین در تقریباً هر هدفی که در ابتدای این جنگ تعیین کرده بود، شکست خورده است. او فکر می‌کرد در عرض چند هفته کل اوکراین را تصاحب خواهد کرد. او هنوز در لبه شرقی دست و پا می‌زند. او فکر می‌کرد ناتو را خواهد شکست، اتحادیه اروپا را خواهد شکست. این جنگی است که به روش‌های مختلف اوکراین را فلج می‌کند.

ساکور: او هیچ کدام را انجام نداده است. روسیه تقریباً ۲۰ درصد خاک اوکراین را در اختیار دارد. حالا می‌فهمیم که نیروهای کره شمالی، شاید ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر از آنها، در جبهه شرقی در کنار روس‌ها می‌جنگند. و با این حال، بایدن و تیمش به اوکراینی‌ها اجازه پرتاب موشک به خاک روسیه را نمی‌دهند. چرا؟

مورفی: پس فکر می‌کنم مهم است توجه کنیم که تنها دلیلی که روسیه به اهداف خود نرسیده، حمایت ایالات متحده است. هیچ کشوری بیشتر از ایالات متحده به اوکراین کمک مستقیم نکرده است. اوکراین بدون ایالات متحده دوام نمی‌آورد. آیا دولت بایدن به درستی نگران مراقبت از کشاندن دو قدرت هسته‌ای به درگیری مستقیم با یکدیگر است؟ بله. و این چیزی است که در ذهن رأی‌دهندگان آمریکایی است.

ساکور: بیایید کمی درباره خاورمیانه صحبت کنیم. واضح است که ایالات متحده، پس از ۷ اکتبر سال گذشته، کاملاً در کنار اسرائیل ایستاد. اما همچنین واضح است که در ماه‌های زیادی که از آن گذشته، جو بایدن مداوم تلاش کرده تا بنیامین نتانیاهو را به آتش‌بس در غزه متقاعد کند. و حالا که او در لبنان هم هست، به آتش‌بس در لبنان برسد. و نتانیاهو مداوم هر اهرم فشاری که بایدن به کار برده را نادیده گرفته است. و این برای دموکرات‌ها در ایالتی کلیدی مثل میشیگان به قیمت از دست دادن آرا تمام می‌شود، که باز هم، نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند ترامپ پیشتازی اندکی دارد، تا حدی به این دلیل که آمریکایی‌های عرب‌تبار از ناتوانی بایدن در اعمال فشار واقعی بر نتانیاهو نا امید شده‌اند. آیا شما هم نا امید شده‌اید؟

مورفی: در مورد مسئله‌ای مثل درگیری در غزه، فکر نمی‌کنم بتوان با نگاه سیاسی به آن نزدیک شد. شما درست می‌گویید که روشی که دولت بایدن با آن برخورد کرده احتمالاً برای او آرای برخی گروه‌ها را از دست داده است.

ساکور: خب، این خیلی مهم است. در این انتخابات نزدیک در ایالتی مثل میشیگان، این خیلی مهم است.

مورفی: اما اگر او رویکرد متفاوتی اتخاذ می‌کرد، مثلاً اگر رئیس جمهور بایدن شش ماه پیش حمایت از اسرائیل را قطع می‌کرد، آرای گروه‌های دیگری را از دست می‌داد. و با توجه به این واقعیت و با توجه به اینکه سیاست در مقایسه با امنیت کشور اصلاً اهمیتی ندارد، فکر نمی‌کنم رئیس جمهور بایدن باید به تأثیرات سیاسی هنگام تصمیم‌گیری درباره درگیری پیچیده‌ای مثل خاورمیانه فکر کند.

ساکور: آیا شما هم مثل حدود یک چهارم آمریکایی‌ها نگران هستید که هر اتفاقی که در ۵ نوامبر بیفتد، بی‌ثباتی عمیق، شاید حتی درگیری داخلی و خشونت در این کشور به دنبال خواهد داشت؟

مورفی: البته. گوش کنید، امیدوارم عقل سلیم غالب شود. اما دونالد ترامپ وضعیتی را ایجاد می‌کند که اگر شکست بخورد، سعی خواهد کرد پیروزی کامالا هریس را به چالش بکشد. و می‌دانیم که او همچنان از خشونت ۶ ژانویه دفاع می‌کند. این یعنی که خطر بسیار واقعی وجود دارد که دونالد ترامپ برای به دست آوردن قدرت اگر شکست بخورد، دست به خشونت بزند یا آن را تحریک کند.

ساکور: آیا دموکرات‌ها هم برای مبارزه پس از انتخابات آماده می‌شوند؟ اگر با اختلاف کمی شکست خوردند، آیا آماده می‌شوند که در دادگاه‌ها مبارزه کنند؟

مورفی: خب، خبر خوب این است که ما یک اصلاح قانون شمارش آرای انتخاباتی را تصویب کردیم و من در نوشتن آن کمک کردم. بنابراین تقلب برای دونالد ترامپ در این دوره نسبت به ۲۰۲۰ سخت‌تر است.

ساکور: من در واقع درباره دموکرات‌ها از شما پرسیدم.

مورفی: درست است، اما دموکرات‌ها در نوشتن این قانون کمک کردند. اما البته، ما آماده مبارزه در دادگاه هستیم. و امیدوارم کار به مبارزه خارج از دادگاه‌ها نکشد.

ساکور: کریس مورفی، متأسفانه باید اینجا تمام کنیم. از شما برای حضور در هارد تاک بسیار متشکرم.

مورفی: ممنونم.