به برنامه هاردتاک از بی‌بی‌سی با اجرای، استیون ساکور خوش آمدید.

مهمان امروز من در این مصاحبه که در تاریخ ۳۰ اکتبر ضبط شده، یکی از مدافعان سرشناس کشورش در جهان غرب است سفیر روسیه در لندن، آندری کلین، دیپلماتی کهنه‌کار است که ماموریتش در لندن اندکی پیش از حمله تمام ‌عیار ولادیمیر پوتین به اوکراین در فوریه ۲۰۲۲ آغاز شد.

اکنون در سال سوم این جنگ هستیم، جنگی که تلفات سنگین نظامی به هر دو طرف وارد کرده و خسارات هولناکی به اوکراین و غیرنظامیان آن زده است. نکته مهم اینجاست که کرملین نتوانسته اراده خود را بر کی‌یف تحمیل کند. در عوض، پیشروی‌های روسیه در شرق به بهای گزافی تمام شده و اوکراین حتی حملات متقابلی به منطقه کورسک روسیه انجام داده است.

پس این درگیری چگونه پایان می‌یابد؟ به نظر می‌رسد ولادیمیر پوتین آماده است بازی طولانی‌مدتی را دنبال کند، مشتاقانه منتظر نتیجه انتخابات ریاست جمهوری آمریکاست و ظاهراً اطمینان دارد که حمایت غرب از اوکراین به سرعت کاهش خواهد یافت. آیا روس‌ها حق دارند باور کنند که زمان به نفع آنهاست؟

ساکور: جناب سفیر، آیا جنگ تمام‌عیار روسیه علیه اوکراین موفقیت‌آمیز بوده است؟

کلین: این یک جنگ تمام‌عیار نیست. در ابتدا به عنوان یک عملیات محدود آغاز شد. در حال حاضر گسترده‌تر شده، اما نمی‌توان آن را با جنگ کبیر میهنی یا چیزی شبیه آن مقایسه کرد. در مورد وضعیت فعلی، می‌توانم بگویم که ما موفقیت‌های بسیار جدی به ویژه در جنوب دونباس به دست آورده‌ایم. به عنوان مثال، می‌توانم بگویم که در روزهای اخیر نه تنها مزایای تاکتیکی، بلکه مزایای عملیاتی در آنجا کسب کرده‌ایم و روستاها و شهرها را تصرف کرده‌ایم. در ۷۲ ساعت، هفت منطقه مسکونی تصرف شده و ما به پیشروی ادامه می‌دهیم.

ساکور: پاسخ شما به وضوح نشان می‌دهد که موفق نبوده است. شما از تصرف هفت روستا صحبت می‌کنید…

کلین: در ۴۸ ساعت.

ساکور: بیایید به واقعیت نگاه کنیم. واقعیت این است که در مارس ۲۰۲۲، یک ماه پس از تهاجم تمام‌عیار، شما حدود ۲۷ درصد از خاک اوکراین را در کنترل داشتید. اکنون ۱۸ درصد از خاک اوکراین را کنترل می‌کنید. در طول دو سال و هشت ماه جنگ، حدود ۶۰۰ هزار نفر از نیروهای نظامی روسیه را از دست داده‌اید، شیوه و روشی که پوتین در پیش گرفته است، بسیار قابل سرزنش و محکوم شده است

کلین: خب، در ابتدا، وضعیت با سال ۲۰۲۲ قابل مقایسه نیست. در آن زمان، هیچ عملیات نظامی جدی وجود نداشت. مذاکرات بود و…

ساکور: با احترام، مذاکره نبود. این فرض پوتین بود که اوکراینی‌ها تسلیم می‌شوند و نیروهای شما به کی‌یف می‌رسند.

کلین: درباره تلفات ما، این رقم کاملاً بی‌اساس و از هیچ گرفته شده است. این عادت جنگ است که یک طرف تلفات خود را کم و تلفات دشمن را بزرگنمایی می‌کند. ارتش ما در حال حاضر، برخلاف آغاز جنگ، بسیار حرفه‌ای است. نیروهای حرفه‌ای ما با گروه‌های کوچک و متحرک حمله می‌کنند. تمام این صحبت‌ها درباره تلفات عظیم روس‌ها بی‌معنی است زیرا تنها ستاد کل از میزان واقعی تلفات آگاه است.

ساکور: مشکل شما این است که این آمار در واقع از منابع روسی جمع‌آوری شده است. یعنی از سوابق تشییع جنازه‌ها، آگهی‌های ترحیم…

کلین: محاسباتی که بی‌بی‌سی انجام داده و من آن را خوانده‌ام، از حدود ۷۰ هزار کشته صحبت می‌کند.

ساکور: نه، آن تعداد کشته‌هاست. من از ۶۰۰ هزار نفر نیروی نظامی صحبت کردم که از میدان نبرد خارج شده‌اند. البته تعداد مجروحان بیشتر از کشته‌هاست. و شما آمار خودتان را به من نمی‌دهید، درست است؟ آمار شما از تلفات روسیه چقدر است؟

کلین: من و شما هر دو غیرنظامی هستیم و تخصص نظامی نداریم. با این حال، آنچه مشخص است این است که نیروهای اوکراینی در حال حاضر بیشتر در موضع دفاعی قرار دارند و از خاک خود محافظت می‌کنند. آنها آموزش ضعیفی دیده‌اند و فقط از خیابان‌ها گرفته و در سنگرها گذاشته شده‌اند. و البته در مقابل ارتش حرفه‌ای، کاملاً مشخص است که تلفات بیشتری خواهند داد.

ساکور: شما از ارتش حرفه‌ای صحبت می‌کنید. البته بسیاری از جنگجویانی که از دست داده‌اید در گروه مزدور واگنر بودند. همچنین می‌دانیم که زندان‌های خود را خالی کرده‌اید تا زندانیان را به خط مقدم بفرستید. در گزارشی از نووایا گازتا که فقط چند روز پیش منتشر شد، اکنون می‌فهمیم که به کسانی که در انتظار محاکمه هستند نیز گفته می‌شود اگر به خط مقدم بروند، دیگر محاکمه نخواهند شد. اینها اقدامات ناامیدکننده‌ای است که شما برای حفظ ارتش خود انجام می‌دهید.

کلین: نمی‌خواهم درباره این موضوع گمانه‌زنی کنم. اما آنچه به خوبی می‌دانم این است که این نیروهای حرفه‌ای اکنون حقوق بسیار خوبی دریافت می‌کنند و می‌دانند چگونه در آنجا بجنگند، برخلاف منابع اوکراینی که اکنون بسیار محدود شده‌اند.

ساکور: فکر می‌کنم مشکلی که شما در این دو سال و هشت ماه داشته‌اید این است که اوکراین تسلیم نشده است. نه تنها تسلیم نشده، بلکه انعطاف‌پذیری نظامی خود را نشان داده است. آنها اکنون با پهپادهایشان به اهداف عمیق در خاک روسیه حمله می‌کنند و به زیرساخت‌های نفتی شما ضربه می‌زنند. حتی به مسکو حمله کرده‌اند که نشان می‌دهد دفاع هوایی شما چقدر آسیب‌پذیر است. و حتی برای اولین بار از سال ۱۹۴۵، بخشی از خاک روسیه را تصرف کرده‌اند. شما در منطقه کورسک شهری که اکنون توسط نیروهای نظامی یک کشور خارجی اشغال شده اند هستید.

کلین: باز هم، وقتی به نحوه عملکرد جنگ نگاه می‌کنیم، این ضعف و آسیب‌پذیری روسیه را نشان می‌دهد. بخشی که آنها در کشور ما گرفته‌اند اکنون فقط نیمی از آن است. کمتر از ۵۰ ، صد کیلومتر مربع است.

ساکور: و پس گرفتن بخشی از آن برای شما ده‌ها هزار تلفات جدید به همراه داشته است.

کلین: سوال‌های شما طولانی‌تر از پاسخ‌های من است. بخشی که آنها نگه داشته‌اند، هنوز نیمی از آن چیزی است که انجام داده‌اند. و اینها بهترین نیروها هستند. فکر می‌کنم منطقی است که بهترین نیروها را در چک و اسلواکی نگه داریم، چون در غیر این صورت به دونباس خواهند رفت.

ساکور: اگر شما درست می‌گویید و نیروهایتان پیروزی‌هایی کسب می‌کنند و بسیار حرفه‌ای و کارآمد هستند، چرا تصمیم گرفته‌اید هزاران سرباز کره شمالی را در این جنگ به کار بگیرید؟

کلین: مطمئن هستید؟ مطمئن هستید که ما تصمیم به استقرار گرفته‌ایم؟

ساکور: بله، مطمئن هستم.

کلین: من اطلاعات دقیقی ندارم. آیا ما کره‌ای‌ها را مستقر می‌کنیم؟ پس این هنوز فرضی است.

ساکور: جناب سفیر، این خبر هفته‌هاست که مطرح است. نمی‌توانم باور کنم که با مقامات خود در مسکو برای بررسی صحت این داستان صحبت نکرده‌اید.

کلین: حتی اگر این اتفاق بیفتد، خب که چه؟

ساکور: جناب سفیر، این اتفاق در حال رخ دادن است.

کلین: مشکل چیست؟ ما هزاران مزدور از کشورهای مختلف داریم که در حال حاضر در کنار اوکراینی‌ها می‌جنگند. ما هزاران و هزاران مربی داریم که به اوکراینی‌ها نحوه استفاده از سلاح‌های خارجی، تانک‌ها و همه اینها، تعمیرات و همه اینها را آموزش می‌دهند، افسران اطلاعاتی، اطلاعاتی که به اوکراینی‌ها داده می‌شود و همه اینها. مشکل چیست؟

ساکور: به شما می‌گویم مشکل چیست، جناب سفیر. رئیس جمهور فرانسه مکرون پیشنهاد کرده که آنها باید نیروهای رزمی، نیروهای منظم را به اوکراین بفرستند.

کلین: آه، بله؟ و با کره‌ای‌ها، بله، ما یک معاهده داریم. همانطور که می‌دانید… ما ماده ۴ در این معاهده داریم و می‌توانیم در چارچوب این ماده ۴ هر کاری که می‌توانیم به صورت دوجانبه انجام دهیم.

ساکور: از من می‌پرسید مشکل چیست؟ به نظر من مشکل این است که همه کشورهای جهان این وضعیت را یک بحران بسیار خطرناک می‌دانند که در حال بدتر شدن است. به نقل از لوید آستین، وزیر دفاع آمریکا، استقرار نیروهای کره شمالی یک تشدید بسیار جدی است که پیامدهایی فراتر از میدان نبرد در هر دو قاره اروپا و آسیا خواهد داشت. شما یک دیپلمات هستید. واقعیت را می‌دانید.

کلین: فکر می‌کنم ما به نظر آقای آستین در این مورد اهمیتی نمی‌دهیم. می‌گویم که ما سال‌های طولانی با کره شمالی رابطه داشته‌ایم. و این کشوری است که ما در واقع به توسعه روابط خود با آن در زمینه دفاعی نیز ادامه می‌دهیم. چرا که نه؟

ساکور: بله، جالب است. شما می‌گویید با کره شمالی رابطه دارید. در گذشته، روسیه قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل را امضا کرده بود که تلاش می‌کرد اطمینان حاصل کند کره شمالی فناوری‌های موشک بالستیک جدید را توسعه نمی‌دهد. روسیه قطعنامه‌های ۱۷۱۸، ۱۸۷۴، ۲۲۷۰ را امضا کرد. شما این را می‌دانید. شما یک دیپلمات هستید. و همچنین می‌دانید که اکنون پوتین می‌گوید با پیونگ‌یانگ یک “مشارکت بدون محدودیت” دارد. پس در ازای اینکه کره شمالی‌ها به شما نیروی نظامی و میلیون‌ها گلوله توپخانه می‌دهند، شما چه چیزی به آنها می‌دهید؟

کلین: این سؤالی است که باید از آقای پوتین بپرسید وقتی به مسکو می‌روید. اما هزاران قطعنامه درباره اسرائیل وجود دارد که اجرا نشده‌اند.

ساکور: البته، بله، برخی قطعنامه‌های منسوخ وجود دارد.

کلین: من همه آنها را خوانده‌ام، در واقع. بله، ایده‌ای برای ایجاد محاصره کره شمالی وجود داشت. این محاصره کار نمی‌کند.

ساکور: پس شما می‌گویید که آن قطعنامه‌هایی که امضا کردید، اکنون نقض می‌کنید؟

کلین: نه. قطعنامه‌هایی درباره کره شمالی وجود داشت…

ساکور: می‌دانم. و شما آنها را امضا کردید. روسیه آنها را امضا کرد.

کلین: در سال ۲۰۱۹، اگر اشتباه نکنم. آیا این مشکل است؟ آیا آمریکا هرگز قطعنامه‌های شورای امنیت را نقض نکرده است؟ باور کنید، این مزخرف است. نمی‌گویم که ما نقض می‌کنیم. این مکالمه‌ای برای طرف دیگر، برای متخصصان است.

ساکور: جالب است، رئیس جمهور کره جنوبی گفته است که “ما ساکت نمی‌نشینیم در حالی که کره شمالی نیرو و تجهیزات نظامی به روسیه می‌فرستد.” شما اوکراینی‌ها را متهم کرده‌اید که اساساً خطر یک جنگ جهانی را به جان می‌خرند. به نظر من این روسیه است که خطر یک جنگ جهانی را به جان می‌خرد.

کلین: خیلی ساده است. این همکاری تحت ماده ۴ معاهده علیه کشورهای ثالث نیست. این چیزی است که ما گفته‌ایم. ما به کره جنوبی‌ها گفته‌ایم. پس نباید بترسند. این درباره آنها نیست. ما نمی‌گوییم که آنها نزدیک کورسک یا جایی مثل آن هستند. همه اینها از رسانه‌هاست. حقایق اکنون در حال چرخش است. در رسانه‌ها، نمی‌دانم آیا این اتفاق خواهد افتاد یا نه، اما مشکلی نمی‌بینم.

ساکور: خب، فکر می‌کنم شما می‌دانید، اما فکر می‌کنم نمی‌توانید به من بگویید، چون جدا از هر چیز دیگر، این برای روسیه عمیقاً شرم‌آور است، نیست؟

کلین: این یک ائتلاف از کشورهای غربی است که با استفاده از اوکراین علیه ما یک جنگ نیابتی انجام می‌دهند. این یک جنگ هیبریدی، بسیار جدی است، و ما حق داریم با تمام وسایلی که در دسترس داریم از خود دفاع کنیم.

ساکور: جالب است که به متحدانی که برای حمایت نظامی به آنها روی آورده‌اید نگاه کنیم. ما از نیروهای کره شمالی صحبت می‌کنیم. ما از میلیون‌ها گلوله توپخانه از کره شمالی صحبت می‌کنیم. همچنین از هزاران پهپاد نظامی که از ایران می‌آید صحبت می‌کنیم. تهران، پیونگ‌یانگ، اینها شرکای شما هستند. این درباره ولادیمیر پوتین چه چیزی به ما می‌گوید؟

کلین: اینطور فکر نمی‌کنم. در واقع، من در تعطیلات تابستانی در نمایشگاه‌های مختلفی در مسکو بودم و میزان پهپادهایی را که خودمان تولید می‌کنیم دیده‌ام. یک نمایشگاه کوچک از ایرانی‌ها، یک نمایشگاه کوچک از چینی‌ها بود، اما می‌توانم بگویم که ظرفیت دفاعی ما، ظرفیت صنعتی دفاعی ما اکنون بسیار بزرگتر و خودکفاست. ما در همه چیز خودکفا هستیم.

ساکور: جالب است که می‌گویید ما در همه چیز خودکفا هستیم. آنچه بدون شک درست است این است که روسیه اقتصاد خود را به یک اقتصاد جنگی تبدیل کرده است، یک اقتصاد کاملاً بسیج شده و نظامی. بیش از یک سوم هزینه‌های دولت اکنون به دفاع و ارتش اختصاص دارد. این در درازمدت پایدار نیست، درست است؟

کلین: رقم رسمی، و این رسمی نیست. رقم واقعی این است که هزینه‌های نظامی ما ۶.۸ درصد از تولید ناخالص داخلی را تشکیل می‌دهد. پس خیلی زیاد نیست، خیلی متفاوت از ایالات متحده نیست.

ساکور: فکر می‌کنم متوجه خواهید شد که هیچکس این رقم را معتبر نمی‌داند. تقریباً یک سوم هزینه‌های شماست.

کلین: شما درباره بودجه صحبت می‌کنید و ما درباره تولید ناخالص داخلی صحبت می‌کنیم. پس بودجه می‌تواند از سالی به سال دیگر متفاوت باشد. امروز صبح شنیدم که دولت شما تصمیم گرفت ۳ میلیارد، ۳ میلیارد دلار دیگر برای دفاع هزینه کند. برای کشوری که در بودجه‌اش حفره دارد، این مبلغ زیادی است. مطمئن نیستم چه درصدی از بودجه است، اما واقعاً خیلی زیاد است.

ساکور: خب، این درصد بسیار کوچکی است، جناب سفیر، برخلاف هزینه‌های شما که همانطور که گفتم، حدود یک سوم هزینه‌های دولت شماست. بگذارید به اصل مطلب برسیم. اقتصاد روسیه به خاطر هزینه‌های زیاد نظامی و تمرکز بیش از حد بر تولیدات جنگی در وضعیت خطرناکی قرار دارد. اکنون بانک مرکزی شما نرخ بهره را ۲۱ درصد تعیین کرده است. نرخ تورم شما دو برابر رقم رسمی ۴ درصد است. حداقل ۸ درصد است. کمبود نیروی کار شما مزمن است. شما نمی‌توانید اقتصادتان را اینگونه اداره کنید.

کلین: استیو، انگلیس دو سال پیش ۸ درصد تورم داشت.

ساکور: و اکنون به ۲ درصد رسیده است.

کلین: و مال شما در جهت دیگری می‌رود. و من قدردان این هستم که شما موفق به انجام این کار شده‌اید. و بانک مرکزی ما هر کاری که می‌تواند برای کاهش این تورم انجام می‌دهد. برنامه این است که سال آینده ۴ درصد خواهد بود و سپس به رقم عادی خواهیم رسید. اما در حال حاضر در وضعیت دشواری هستیم و باید با وضعیت دشوار مقابله کنیم. من هیچ تناقضی در این نمی‌بینم.

ساکور: جناب سفیر، چه چیزی به کشور شما حق می‌دهد که در تعداد زیادی از کشورهای دیگر که حاکمیت ملی خود را دارند، دخالت کند، مداخله کند و عملیات مخفیانه انجام دهد؟

کلین: بله، شما درباره گرجستان صحبت می‌کنید، درست است؟

ساکور: خب، من گرجستان را ذکر نکردم، اما بیایید با گرجستان شروع کنیم. رئیس جمهور گرجستان همین اخیراً روسیه را متهم کرده که با عملیات مخفیانه خاص در انتخابات اخیر تقلب کرده است.

کلین: البته شما مرا به خنده می‌اندازید. این می‌گوید مردم گرجستان حزبی را انتخاب کرده‌اند که در بروکسل مورد پسند نیست. و بروکسل قبل و بعد شروع به مداخله کرده و همچنان به مداخله ادامه می‌دهد. در گرجستان، فقط یک جنبش اعتراضی در روز دوشنبه بود. نه دیروز، نه روز دیگر. پس خیابان‌ها آرام است. و فقط یک سازمان است که می‌تواند قضاوت کند که آیا انتخابات منصفانه بوده یا نه. این سازمان امنیت و همکاری اروپا (OSCE) است، یک نهاد بین‌المللی شناخته شده. ناظران OSCE گفته‌اند که سازماندهی خوب بود، شمارش خوب بود. مشکلات جزئی وجود داشت. مشکلات جزئی در هر کشوری وجود دارد، حتی در انگلیس وقتی انتخابات برگزار می‌شود.

ساکور: بله، منظورم این است که آنچه شما قطعاً می‌دانید این است که اکنون یک تحقیق رسمی درباره ادعاهای گسترده تقلب و فساد در گرجستان در جریان است. شما می‌دانید که رئیس جمهور، و من مستقیماً از کلمات او نقل قول می‌کنم، آن را “یک عملیات روسی، یک نوع تقلب بسیار پیچیده” خوانده است. و حقیقت این است که مسکو اساساً نیروهای نیابتی را اداره می‌کند که ۲۰ درصد از خاک گرجستان را کنترل می‌کنند. در سال ۲۰۰۸، ما دیدیم که نیروهای روسی به گرجستان حمله کردند. با توجه به رویکرد روسیه در کنترل گرجستان، منطقی است که این همان کاری است که روسیه انجام می‌دهد.

کلین: دو نکته در این مورد. این یک رئیس جمهور بسیار عجیب برای این کشور است. او فرانسوی است. او تمام زندگی حرفه‌ای خود را در فرانسه گذرانده است. و وقتی گرجی‌ها او را به عنوان یک مهمان خارجی دعوت کردند، گرجستان در وضعیت دشواری بود. در مورد امکانات ما برای انجام هر کاری در گرجستان، آنها مطلقاً هیچ هستند. گرجستان با ما هیچ رابطه‌ای ندارد. فقط گردشگران می‌توانند به آنجا سفر کنند. پس از وقایع ۲۰۰۸، آنها روابط بین ما را قطع کردند و هیچ تماسی وجود ندارد. ما نمی‌توانیم تأثیر بگذاریم…

ساکور: روابط شما با حزب رؤیای گرجستان، که طبق این انتخابات مورد مناقشه ۵۳ درصد آرا را کسب کرد، عمیق است. پس به من نگویید که در گرجستان روابط خوبی ندارید.

کلین: ما هیچ تماسی با حزب رؤیای گرجستان نداریم، نه در سطح رسمی، نه در سطح حزبی، مطلقاً هیچ. آنها خودشان زندگی می‌کنند، اما اکنون می‌فهمند که پروژه رنگارنگ آمریکایی که در اوایل دهه ۲۰۰۰ با ساکاشویلی توسعه یافت، شکست خورده و به گرجستان آسیب جدی زده است.

ساکور: همانطور که تحقیقات درباره آنچه در انتخابات گرجستان رخ داد ادامه دارد، نگرانی زیادی نیز درباره آنچه اخیراً در مولداوی اتفاق افتاد وجود دارد، جایی که همه‌پرسی برگزار کردند تا از مردم مولداوی بپرسند آیا باید هدف عضویت در اتحادیه اروپا را در قانون اساسی خود بگنجانند. مایا سندو، رئیس جمهور مولداوی می‌گوید “شواهد روشنی…”

کلین: مولداوی.

ساکور: بله مولداوی. مایا سندو می‌گوید شواهد روشنی وجود دارد که “گروه‌های جنایتکار با همکاری نیروهای خارجی مخالف منافع ملی ما تلاش کردند صدها هزار رأی را خریداری کنند.” شما می‌دانید که او درباره روسیه صحبت می‌کند.

کلین: او در این همه‌پرسی به لطف حوزه‌های رأی‌گیری که در خارج از کشور باز شد، عمدتاً در ایتالیا، اتریش و دیگر کشورها که اکثر مولداوی‌ها در آنجا زندگی می‌کنند، اکثریت کوچکی به دست آورد. اما آنها فقط دو حوزه در داخل روسیه باز کردند که نیم میلیون مولداوی در آنجا هستند. آنها حق رأی نداشتند. و باور کنید، اگر آنها حق رأی داشتند، خب، نتیجه همه‌پرسی کاملاً متفاوت می‌بود. همین در گرجستان. می‌دانید که نیم میلیون گرجی در داخل روسیه زندگی می‌کنند، اما هیچ امکانی برای رأی دادن آنها در آنجا وجود نداشت.

ساکور: این فقط در این دو کشور نیست که روسیه با اتهامات دخالت، مداخله، عملیات مخفیانه و حتی جنگ هیبریدی روبرو است. اینها کلمات اخیر دیوید لمی، وزیر خارجه بریتانیا است: “پوتین و دولت مافیایی او تلاش می‌کنند جهان را با اطلاعات نادرست، تفرقه و بی‌نظمی مسموم کنند، به ویژه در بریتانیا.” شما سفیر روسیه در بریتانیا هستید. آیا او این را مستقیماً به شما گفته است؟ شما به او چه گفته‌اید؟

کلین: من هرگز آقای لمی را ندیده‌ام، اما می‌توانم بگویم اگر من جای او بودم، زبانم را کنترل می‌کردم چون این بسیار بی‌ادبانه است. و من هیچ سیاستمداری در جهان را نمی‌شناسم، به خصوص وزیر خارجه‌ای که از این نوع کلمات استفاده کند، به ویژه در مورد روسیه. اگر بشنوید که پوتین یا لاوروف چه می‌گویند، این نوع اتهام‌زنی یا برچسب‌زنی اصلاً مشخصه  برای ما نیست. این آقای لمی است که به خودش اجازه می‌دهد، اما او باید بداند که اکنون وزیر خارجه است. و برای او بسیار بهتر است که به قواعد دیپلماتیک پایبند باشد.

ساکور: آیا این را به رئیس جمهور سابق خود، دمیتری مدودف گفته‌اید، که در نقاط مختلف در طول دو سال گذشته تهدید کرده سلاح‌های هسته‌ای روسیه را به برلین، پاریس و لندن می‌فرستد؟ آیا به او گفته‌اید که زبانش را آرام کند؟

کلین: معمولاً فقط سه نفر مجاز هستند که به طور رسمی برای کشور من صحبت کنند. این‌ها رئیس جمهور، وزیر و سخنگوی وزیر هستند.

ساکور: آقای مدودف رئیس جمهور سابق شما و معاون رئیس شورای امنیت روسیه است.

کلین: آقای مدودف آنچه را که فکر می‌کند می‌گوید، در واقع، اما او یک شخص حقیقی است. او به عنوان یک مقام رسمی صحبت نمی‌کند.

ساکور: فکر می‌کنم نکته اینجاست که رئیس جمهور شما توسط دادگاه بین‌المللی کیفری به اتهامات مرتبط با اخراج کودکان از اوکراین اشغالی تحت تعقیب است. دادگاه بین‌المللی کیفری و سازمان ملل به طور گسترده درباره نقض حقوق بشر و جنایات جنگی توسط نیروهای شما در اوکراین اشغالی گزارش داده‌اند. در حال حاضر، روسیه از سوی جامعه بین‌المللی به عنوان یک کشور قانون‌شکن شناخته می‌شود.

کلین: جامعه بین‌المللی فقط از کشورهای غربی تشکیل نشده است. این فقط تعداد کمی از کشورهای غربی هستند که از این نوع اتهامات حمایت می‌کنند.

ساکور: پس به من بگویید، چند کشور از ادعای شما مبنی بر کنترل و حتی مالکیت چهار منطقه در داخل اوکراین از طریق الحاق حمایت کرده‌اند؟ چند کشور از این ادعا حمایت می‌کنند؟

کلین: این یک روند سیاسی است، و این روند سیاسی…

ساکور: این به حقوق بین‌الملل مربوط می‌شود، جناب سفیر.

کلین: شما می‌توانستید تعدادی از کشورهایی را که حمایت می‌کنند ببینید.

ساکور: به شما می‌گویم چه کسانی از موضع شما در حقوق بین‌الملل حمایت می‌کنند: سوریه، کره شمالی، بلاروس، نیکاراگوئه.

کلین: شما می‌توانستید ۳۸ کشور واقعاً بزرگ را دو هفته پیش در کازان ببینید، جایی که نشست بریکس برگزار شد. رویداد بسیار جالبی بود. پس هیچ کس سعی نمی‌کند ما را از نظر دیپلماتیک منزوی کند، به استثنای بریتانیا البته. درباره کودکان، بله، بالاخره باید آنچه را که ما درباره کودکان می‌گوییم بخوانید. یک اتهام بود که اوکراینی‌ها درباره ۵۰ هزار کودک که به روسیه برده شده‌اند مطرح کردند. ما همه نوع توضیح را به شما ارائه کرده‌ایم و همه چیز را.

ساکور: بله، جناب سفیر، نمی‌خواهم روی این موضوع گیر کنیم، چون نکته این است که اگر ولادیمیر پوتین در دادگاه بین‌المللی کیفری حاضر شود، فرصت خواهد داشت که از خود دفاع کند، همانطور که دادستان‌ها فرصت خواهند داشت شواهد خود را علیه او ارائه کنند. اما بیایید روی این موضوع نمانیم، چون آن محاکمه به این زودی‌ها اتفاق نخواهد افتاد. سؤال از شما، برای پایان دادن به این مصاحبه، این است که پایان بازی برای روسیه چیست؟ چون، همانطور که بحث کردیم، شما در حال حاضر ۱۸ درصد از خاک اوکراین را کنترل می‌کنید. زلنسکی می‌گوید تا زمانی که این وضعیت ادامه دارد، صلحی وجود نخواهد داشت. شما می‌گویید که این اکنون خاک حاکمیتی روسیه است. روسیه در کجا آماده مصالحه است؟

کلین: فکر نمی‌کنم این یک مصالحه باشد. این پایان بازی خواهد بود. کاملاً روشن بود. اوکراین کشوری غیرمتعهد، غیرهسته‌ای، با روابط عادی با همسایگانش خواهد بود. عضو ناتو نخواهد شد. غیرنظامی خواهد شد. و در نهایت…

ساکور: و شما عقب‌نشینی خواهید کرد، درست است، از خاک آن؟

کلین: و در نهایت، تمام قوانین نژادپرستانه‌ای را که در طول این سال‌ها تصویب کرده است، لغو خواهد کرد.

ساکور: آیا روسیه از سرزمین‌هایی که اشغال کرده عقب‌نشینی خواهد کرد؟

کلین: فکر نمی‌کنم. فکر نمی‌کنم، چون قبلاً، وقتی در سال ۲۰۲۲ مذاکره می‌کردیم، این یک گزینه، یک امکان بود. در حال حاضر، مطمئن هستم که این چهار منطقه متعلق به روسیه خواهد بود.

ساکور: سفیر آندری کلین، باید اینجا تمام کنیم. از شما برای حضور در هاردتاک متشکرم.

کلین: از سؤال‌های خوب شما متشکرم.